180 出生に秘密あり NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/08/16 23:34 男性 27歳 B型 予州 布衣 ＞SINさま そういや秦の始皇帝とか妊娠１２カ月出生でした。 そして出生の秘密あり。 いつぞや某所でした話では、五胡の漢（前趙）の劉淵なんか １３カ月。これはどうだか？ 劉邦のホクロが７２個とかの類の話と同じで、後世に付け加 えられたものなのか、実際にそのとおりの事実があったのか 分からないので、僕は妊娠×カ月の類は貴顕誕生を神聖化す るために創作された話だと基本的に解していますが。 昭帝の出生に謎があった（実は霍光の子だとか）って解釈も たしかに面白そうです。 >ああ！大帝様のチョビヒゲが・・・。かっこいい！（FSSネタでスンマセン） クリスティン・Ｖ君、クラーケンベール・メヨーヨ君再登場。 冷酷な皇子さまが、チョビひげのカイゼルに…。うーん。 179 ありがとうございます。 SIN E-Mail: 2001/08/14 22:46 男性 28歳 O型 蝦夷 黔首 ＜武州紫さま そう言っていただけると私も嬉しいです。 いきなり出てきてしまってスイマセンって思っていたので。 私は中国史系の小説はそんなに読んでいないので（『霍光』はたまたま読んでましたが），面白いものがあったら私にも教えていただけると嬉しいですね。 ＜永一さま 妊娠十四ヶ月の話は，昭帝派は「こんな神がかりな生まれは天子になる予兆」などと言って宣伝するのかもしれませんが，現実家は「おいおい，それは武帝の子供じゃないんじゃ？大体そのとき武帝は７０歳ぐらいだろ」と当時から思っていたのではないでしょうか？ どちらにしろ，昭帝即位には疑問がいっぱいです。 まあ，これはまた機会があればいずれ・・・。 オマケ：ああ！大帝様のチョビヒゲが・・・。かっこいい！（FSSネタでスンマセン） 178 御礼 武州紫 2001/08/12 22:00 蝦夷 皇帝 SINさま（かくこう）についてお返事有り難うございます。また管理人様もご配慮有り難うございます。お返事の、内容で、ああした創作が、生まれるのもなーるほどと言う気がします 其れだけ皆さんの、知識は、有難いです。何気ない内容にもはっと掴むことがありますからね。 伴野朗も色々しっかりしたものを書いていると思います。 最近小嵐九八郎の（荘子は哭く）をたまたま読んで何か理由の掴めない感心をさせられました。 全全活劇ではありませんし、中国のものを書いてもいないふうです。後記に載ってる参考資料の多さには、吃驚です。本当にその時代に居るみたいな気がしました。又宜しくお願いします。 177 なるほど NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/08/11 00:26 男性 27歳 B型 予州 の星 ＞SINさま フォローありがとうございました。 >金日テイですが，例の「復讐」は完全に創作です。 そういうことを言われると読んでない身としては気になりますねえ。 どういう復讐譚を創作したものか。 >燕王旦など，昭帝が即位したと聞くと「俺にそんな弟がいるものか！ >霍光が自分の子供を擁立したんだ！」 吠えてますねえ、かの王子様も。 昭帝を（呂后に擁立された）少帝弘にたとえて「劉氏ではない」とか 言ってますね。 なるほど妊娠十四カ月のエピソードを貴顕誕生の神聖譚ととらえるの ではなく、出生に疑惑があるととらえることもできますか…。 176 では代わりにワタシが SIN E-Mail: 2001/08/08 22:43 男性 28歳 O型 蝦夷 黔首 ＜武州紫さま 永一さまは読んでいないとの事なので，私で良ければ『霍光』についてお答えしましょう。 金日テイですが，例の「復讐」は完全に創作です。 史実としては永一さまのお答え通りで，武帝を暗殺しようとした者を捕らえるなどの活躍もしています。 ただ，元匈奴の王子で戦争捕虜になったという出自なので，『霍光』作者はそんな忠勤振りが怪しく感じたのかもしれません。 それから，昭帝の出生にも多少疑惑があり，十ヶ月以上胎内に居た（＝武帝の子供ではないかもしれない），などという説があるのです。それに昭帝の母，拳夫人の死など武帝末期の謎めいた事件を組み合わせて例の「復讐」のエピソードになったのでしょう。 武帝の後継者候補だった燕王旦など，昭帝が即位したと聞くと「俺にそんな弟がいるものか！霍光が自分の子供を擁立したんだ！」（意訳）とまで言っていますので，当時でさえ昭帝の存在にはなにか疑惑めいたものが渦巻いていたのでは・・・？ 175 どうも NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/08/08 01:20 男性 27歳 B型 予州 宣教師 ＞SINさま 投票ありがとうございました。 >「宇宙大将軍」，あったなあそういえば。 >梁の武帝を餓死させたアイツですね。 はい(^^;)、そういうお方です。 はじめて武帝と対面したとき、口も利けなかったのに 最後には「率土の内、己の有にあらざるはなし」と豪語した という話で。 ＞武州紫さま 申し訳ありません。m(_ _)m 掲示板サービスを提供しているＯＴＤのトラブルのようで。 塚本青史の『霍光』は読んでいないので、述べられないんですが。 金日テイの復讐ってどういう挿話を指しているんでしょう？ 小説の創作ですか？ 金日テイは武帝に無礼を働いた息子を殺したりとか、異様なほど 潔癖な人物だったようですが。 174 よかった！ 武州紫 2001/08/07 13:35 蝦夷 皇帝 又お話できて嬉しいです。残念でもありますよ。 なぜならこの前は、皆様に、肩を並べようと一生懸命勉強してきてメールしたのに泡と消えてしまいました。トホホ･･･ 塚本青史の（かく光）武帝の時代の小説よみました。文章はゴリゴリしていますが、面白くていっきに読みました.金日ていの、復讐は、本当ですか・また、おねがいします。 173 復刊，投票してきましたよ SIN E-Mail: 2001/08/07 01:01 男性 28歳 O型 蝦夷 黔首 お久しぶりです。 もう一つの掲示板での話題ですが・・・ 「宇宙大将軍」，あったなあそういえば。 梁の武帝を餓死させたアイツですね。 そういや「無上将軍」を名乗った漢の霊帝なんてナイスガイもいました。 霊帝って，三国志演義など暗君の代表っぽいですが，西園八校尉みたいに少しは政権建て直しの努力もしてるんですよね。成功してないけど。 では，『侯景の奇妙な冒険』（違う）が読める日を楽しみにしてます。 172 申し訳ありません NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/08/01 23:18 男性 27歳 B型 予州 刺史 管理人です。 すみません。この掲示板しばらく書き込み不能になっていたようです。m(_ _)m 何故か知りませんが、書き込むと「お試し期間経過」（？）の表示が出てエラー になっていたようで。 理由不明の事態ですが、再登録手続きしたので、たぶん大丈夫だと思います。 ご指摘くださった武州紫さんに感謝します。 170 気分は形而上（いやテキトー） NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/07/23 23:29 男性 27歳 B型 予州 可汗 ＞SINさま いらっしゃいませ。ここではぐーたら管理人やってます、永一です。 こちらこそテキトーな戯言かましてまして。(^_^;) 自分とこはともかく、某所では管理人さんに迷惑かけてますしね。 こういうやつでよければ相手してやって下さい。 お気軽ばなしでも喜びますので。 「Ｆ．Ｓ．Ｓ．」は趣味と言えるかなあ？ 昔ほどの情熱は感じないですが…、 基本的にキャラが沢山出てきてドタバタしたり、チャンバラしたりする 話が好きなのですよ。 カイエンとかアイシャとか、困った人系が好きかな。 中国史好きもその延長のような気がします。 169 お邪魔します SIN E-Mail: 2001/07/22 09:23 男性 27歳 O型 蝦夷 黔首 どうもこんにちは。東夷の地にて胥吏をしているSINと申します。 管理人様とは別HPにて既に顔を合わせていますが，こちらにはまだ来ていないのに気付いて足を踏み入れた次第です。 私，中国史はもうほとんど忘れているので，こういったページに来て昔を思い出しております。といっても昔も大した知識はありませんでしたが。 まあ，今後も私のタワゴトにお付き合いしていただければ幸いです。 よろしくお願いします。 ・・・あと，管理人様とは中国史以外も一部趣味がかぶるみたいですね。 ここでミースの名前が出て来てビックリしましたよ。 168 恐縮… NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/07/18 02:12 男性 27歳 B型 予州 舎人 「週刊世界の美術館」7/5号と「週刊世界遺産」7/10号と故宮がらみの雑誌を２冊 買ってしまった管理人です。 ＞武州紫さま どうぞ気が向いたときはいつでも来てやってください。 それから、少なくとも管理人は学者レベルにはほど遠いので、書いてる内容にあま り信を置かれませぬよう。これはマジで謙遜ではありません！ 活字になっているからといって、信じると騙されますぞ。(^^;) 司馬遼の『飛ぶが如く』はＮＨＫ大河ドラマにまでなったけど、大河ドラマは今イ チ流行りませんでしたね。 司馬さんは下手な学者などより、よく調べてますよね。司馬さんが動くと神田から 本が消えた…そうで。 塚本史さんは、文体が俗っぽくて独特ですので、個人の好みによって評価が分か れそうですが、戦国〜漢あたりの面白いところを取りあげてますね。 ＞王尚さま はじめまして。 ええと、うちではあまり諱（いみな）や諡（おくりな）の話はしてないはずなので、 勉強になったのは、よそのサイトのお話では？m(_ _)m リンク先の門田鳳雛さんとこあたりかな？ それから「いみなもなんとなく武、文が良い」ですが 「諡（おくりな）は武、文が良い」だと思います。 諱は本名のことで、諡は死後に与えられる号のことですので。 あと趙の武霊王が使者になりすまして秦の昭王を見聞していた話ですが、 『史記』の趙世家にあります。 武霊王の二十七年(前299)に武霊王が退位して恵文王に譲った直後の話ですね。 167 はじめまして 王尚 2001/07/17 23:41 男性 23歳 A型 房総 人民 本当に勉強になりまっす。まだまだ歴史初心者の未熟者です。いみなもなんとなく武、文が良いというのは知っていたんですが、どういった意味で使うのかなどが解っていませんでした。ところで、武霊王の事で聞きたい事があるんですが、「武霊王が使者になりすまして秦の昭王を見聞していた」という事ですが、その文献かなにかあれば教えて欲しいのですが、教えて頂けたら助かります。 166 お邪魔させて下さい 武州紫 2001/07/17 13:29 蝦夷 皇帝 管理人さま 度々有難う御座います。このサイトを開いて皆様の関心が何処にあるのか分かって 勉強になります。田中芳樹がよく読まれて居るので私も随分読みました。 史実など考える暇なく面白くてアットいう間です。 もっとも史実など知らないからなのでしよう。 みなさん学者ですねー。司馬遼の場合は、唸り乍読んだ部分が,沢山ありました。 中国の歴史ではありませんが明治維新の（飛ぶがごとく）が一番唸りました。 皆様に引かれて知らなかった人の小説を、読んでみました。 塚本青史です。 どうぞ又よろしく。年齢不詳、女性です。 165 なまぐさ話多し NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/07/14 22:54 男性 27歳 B型 予州 宣教師 ＞かっしぃさま >でもこの人、羽柴秀長の小説とかも書いてたような…（うろ覚え） ええ、たしかに大和大納言を主役にした本書いてました。 未読ですが、間違いありません。 >氏の『海瑞の免官』とかも有名みたいですね。 >ちなみに永一さんの人物辞典にも載ってましたね。（笑） 呉ﾖ氏は、文革の最初期に犠牲になった人ですね。 江青がこの人をつるし上げたことが文革の発端ですから。 >『モンゴルと大明帝国』では、元末の動乱で朱元璋だけが地主階級の人間を核として >反乱軍を組織したからこそ成功したのだというように書かれてますね。 ほんとですね。 地主的性格を明確にした伝統的な王朝だと書いてます。 中公『中国文明の歴史８ 明帝国と倭寇』では、 貧農から出ながら地味で冷酷で国民的人気がなかった。秀吉より家康に似ている。 とか書いてます。 かれの農本抑商的で質朴な政策といい、対海外消極策といい、呉ﾖ氏の農民起義 の一人者というような評価とはうらはらな守旧的な支配者像が見えてきます。 呉ﾖ氏は、官僚粛清の苛烈さからそこに革命者・伝統破壊者の姿を見たんでしょ うが、どうかなあと思います。 >その後使者が、脇にいた従者（変装していた本物の曹操）の方が気品があったと言うのを聞いて喜んだとか。 >なかなかお茶目で、微笑ましいエピソードだなと思いましたよ。 いや、このエピソードはそれほど微笑ましいだけでは済まないんで、 曹操はそのあと、眼力只者ではないこの使者を殺してしまうって話もあります。 まあ、曹操が体格にコンプレックスを持ってたことや悪戯好きだったことは知れ ますけど。 >あんなような「純粋戦士」じゃなかったと思うんですけどねぇ。 そうでしょうね。董卓とか呂布とかの悪役も、それなりに筋の通った悪役として 美化してます。正史そのままではあそこまで面白くできなかったでしょう。 逆にひどいのが袁術。初登場のときと２回目登場のときと全然顔が違うし、２回 目登場以降は、カンペキに猿化してるし。 >ミースが炸裂してますねぇ。 うーん、壊れてますねえ。 さすが、バランシェの名を継いだだけのことはあります。 164 同感 かっしぃ E-Mail: 2001/07/12 19:14 男性 25歳 A型 蝦夷 土匪 ＞永一さん >とうぜん堺屋太一氏の考えではなく、故・呉ﾖ氏の考えですよね。 言わずもがなですよ。(^｡^) 堺屋氏が歴史なんて、まるで畑違いですよね。 でもこの人、羽柴秀長の小説とかも書いてたような…（うろ覚え） >まあ典型的な中国型マルクス史観だとは思いますが…。 時代背景を考えれば、少なからずマルクス史観の影響を受けてるでしょうねぇ。 ところで、『モンゴルと大明帝国』（講談社学術文庫）を読み直したら、呉ﾖ氏の事が紹介されてました。 氏は「歴史学者」として認知されているようですし、『朱元璋伝』の前書きでも何度も書き直し たような事が書かれてたので、論文としては結構高い評価を与えられてそうな気がします。 氏の『海瑞の免官』とかも有名みたいですね。 ちなみに永一さんの人物辞典にも載ってましたね。（笑） 堺屋氏の翻訳が気紛れだったとしても、これはいい仕事をしてくれたのかもしれません。結構読みやすい本でしたし。 >朱元璋が農民階級の出身とするのはいいとして、その代表とみるのは >どうかなあと僕なんかは思いますけど。 『モンゴルと大明帝国』では、元末の動乱で朱元璋だけが地主階級の人間を核として 反乱軍を組織したからこそ成功したのだというように書かれてますね。 でも朱元璋自身は農民出身ですから、李善長らと協力はできても、彼らに対して親しみを覚える事は 無かったかもしれません。 この辺は、小説のネタになりそうですね。(^.^) ＞『蒼天』 >外国の使者を謁見するとき身代わりを立てたとかいう話もありましたね。 その後使者が、脇にいた従者（変装していた本物の曹操）の方が気品があったと言うのを聞いて喜んだとか。 なかなかお茶目で、微笑ましいエピソードだなと思いましたよ。 >劉備の長耳・長腕や諸葛亮の雄偉な体格に典拠があるのと違って、 >曹操の容姿は美化してあります。 曹操は明らかに正史を無視してますが、他の登場人物は基本的に準拠してるようですね。 記述が無い人物は作者が好みで描いてるようですが。 >まあ容姿より行動の中身やその解釈に僕は違和感を覚えますけど。 曹操が偉大になりすぎた分、前半で軍師達が割を食ってますよね。 袁紹と戦争する時も、郭嘉に励まされたりとかしてるのに…。 よくよく考えてみると、実際の曹操って結構失敗の多い人なんですけどね。 今迄のイメージを払拭しようとして、ちょっと行き過ぎた感じはします。 >弁髪っぽいあの頭…ですか？(^_^;) そーなんですよ。孫策ってあんな描写されてたかなぁ。 何も描かれてないからって、作者にいいように描かれちゃったような…。 >董卓・呂布・陳宮・袁術なんかも外見は独特につくってありましたね。 >異相をもって目を引こうってのは、まあ安易なキャラクターメイキングだ >とは思いますが、外見よりも生き様に惚れさせてしまう強引さはすごいと思います。 私は呂布にもかなりの違和感が。 この人、袁紹に使われていた事もあったはずで、私のイメージは「滅法強い野盗の類」なんですけど。（笑） あんなような「純粋戦士」じゃなかったと思うんですけどねぇ。 『蒼天』の作者って、正史の斐松之注の中から一番漫画的な部分を採用しているように見受けられますね。 それはそれでうまいなぁと感心させられる事が多いのですが、たま〜に全くの独創が入りますね。 赤壁の戦いなんて開き直ってるみたいですし。 そういう所でもやっぱりうまいんですけど。(^^ゞ ＞F.S.S. この掲示板で書込むのは恐縮ですが…。 ミースが炸裂してますねぇ。 しかも今まで前振りしてた騎士達が勢揃いしそうな勢い。 また来月が楽しみです〜。 163 『蒼天』はよいです NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/07/10 01:00 男性 27歳 B型 予州 道士 ＞かっしぃさま >朱元璋を農民階級の代表、李善長らをは地主階級の代表と見なし、朱元璋に士大夫が多く粛正されたのは当然だとかなんとか。 >私としては、朱元璋の心理的な一面の真実を突いているかもしれないなぁとは思いました。 とうぜん堺屋太一氏の考えではなく、故・呉ﾖ氏の考えですよね。 まあ典型的な中国型マルクス史観だとは思いますが…。 朱元璋が農民階級の出身とするのはいいとして、その代表とみるのは どうかなあと僕なんかは思いますけど。 >曹操については、実際は見た目が貧相で、本人もそれを気にしていたっていうエピソードがありますよね。 外国の使者を謁見するとき身代わりを立てたとかいう話もありましたね。 劉備の長耳・長腕や諸葛亮の雄偉な体格に典拠があるのと違って、 曹操の容姿は美化してあります。 まあ容姿より行動の中身やその解釈に僕は違和感を覚えますけど。 >それにしても、出てきてすぐ死んじゃった孫策のあの外見はちょっと…。 弁髪っぽいあの頭…ですか？(^_^;) 董卓・呂布・陳宮・袁術なんかも外見は独特につくってありましたね。 異相をもって目を引こうってのは、まあ安易なキャラクターメイキングだ とは思いますが、 外見よりも生き様に惚れさせてしまう強引さはすごいと思います。 162 また長いです かっしぃ E-Mail: 2001/07/09 14:12 男性 25歳 A型 蝦夷 布衣 ＞永一さん >いやそれが、ただの小説ならフィクションと割り切って信じないところを >歴史小説と銘打ってあると読み手は信じちゃうってのがあるんで >読み手の責任…だけでは簡単に片づけられないのでは〜？と思います。 確かに、一般的にはそう受取られがちですよね。 私も一昔前は、小説の内容をそのまま信じてましたから。 専門で歴史を勉強した人とお話しない限り、そういう勘違いを指摘される機会も無いですし。 まぁ、各出版社が歩調を合わせて「歴史小説・時代小説とはこういうものだ」と定義を明確にしてくれると、 現状よりは歴史への誤解が解消されるかもしれません。 ただ、一般の人が趣味で歴史小説を読んでる分には、小さな誤解はめくじら立てる事も無いかなと。 歴史に対する誤解が「あってはならない」人たちもいますけどね。 政治家とかマスコミとか学者とか。 ＞『朱元璋伝』 >僕も昔買って一回読んだんですけど、行方不明になってる本です。(T_T) >この本で徐達とか李善長とかの名前を知ったんだっけな。 おや、読んでらっしゃったんですか。私も明代に手を付けた最初はこの本でした。 大分後で『モンゴルと明帝国』（講談社学術文庫）を読んでみて、「歴史事実」の記述自体はそれなりに 正確かなと思いましたが、「史観」はけっこう独特でしたねぇ。 朱元璋を農民階級の代表、李善長らをは地主階級の代表と見なし、朱元璋に士大夫が多く粛正されたのは当然だとかなんとか。 私としては、朱元璋の心理的な一面の真実を突いているかもしれないなぁとは思いました。 ＞『明史』の信憑性 >明清あたりになると正史以外の史料が充実してくることもあって、 >正史の記述の奇妙さが浮き立ってくるってのもあるみたいです。 言われてみれば確かに、『明史』の信憑性は云々と聞いた事もあるような…。 ですが、やはり正史が第一級の資料である事には変り無いでしょうから、やっぱり買うでしょうね。 『晋書』をある程度読めてからと思ってますから、いつになるかわかんないですけど。（汗） 明代は総じて、日本ではあまり話題に上りませんが、面白いと思うんですよ。（他の時代と同様にですけど） 徐達、劉基、鄭和、張居正、戚継光…。早くその伝を読んでみたい…。 ＞コロ助さん >四六駢儷体は、唐代後半の韓瑜による「古文復古運動」が >起こるまで、主流な文体だったらしいです。 ご教示ありがとうございます。成る程、そういう訳ですか。 >『晋書』読んでると綺麗にというわけではないですが、 >４、６で文が区切れて、対句というパターンが多いですよ。 >たぶん、中国語で発音すると、韻を踏んで、きれいなリズム >なんでしょうね。 確かにちょっと眺めるだけで、四・六の文が多いと解ります。 韻やリズムは、聞いてみたいですけど、どうなんでしょうね。 現代の北京語や広東語でもでも奇麗に聞こえるんでしょうか。 ＞『蒼天航路』 私も読んでますよ。『演義』や『正史』を読んでても全然飽きない面白さがありますよね。 いかにも漫画風なアレンジも多いですが、面白くなってるからＯＫ！ って感じです。 曹操については、実際は見た目が貧相で、本人もそれを気にしていたっていうエピソードがありますよね。 あと、外見を呂布に馬鹿にされて、「天下を憂えてこうなったのだ」と切り返すエピソードとか。 多分、主人公だからってことでああいう描写になったんでしょうけど、そっちの方が人間味を感じさせて親しみやすいんですけど。 劉備の描写は私も好きですね。従来のイメージよりずっとなじみます。 それにしても、出てきてすぐ死んじゃった孫策のあの外見はちょっと…。 ファンとしては苦虫を噛み潰す思いでした。 孫権はほぼイメージ通りなんですけどね。 161 にぎやかで嬉しいです NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/07/08 01:27 男性 27歳 B型 予州 黔首 ＞武州紫さま ご推薦の本は探してみます。 >文学としてのその格調の高さと言ったら司馬遼と、宮城谷はすごいですね。史実を >云々される皆様は、学者なんですね｡勉強させてください。 えーと、僕はそのへんの意見は違うものを持ってます。(^_^;) 司馬遼も宮城谷も、吉川英治なんかの中間小説の系譜を引き継い だ歴史文学の大衆化に貢献した人だと思ってます。 僕にとって格調の高い歴史文学といえば、森鴎外だの幸田露伴だ の中島敦だのになってしまうんで…。 それからウチの掲示板には学者と呼ばれるかたは、書き込まれて ませんよ。まあ、見てるかたはおられるかも。（恥づかしい） 研究者の卵のかたはおられますが。 まあ、あまりしゃちほこばってませんので、テキトーなことを書 き飛ばしてます（少なくとも管理人は）。 ＞コロ助さま >史書に曲筆は付き物ですよ。(−−) まあ、その辺分かってるつもり…だったんですけど。(--;) 明清あたりになると正史以外の史料が充実してくることもあって、 正史の記述の奇妙さが浮き立ってくるってのもあるみたいです。 正史の占めるウェイトが大きい古代・中世の文献史料からしっかり 史料批判できる研究者のかたがたを尊敬しまする。 >宮崎先生は『雍正帝』もいいですよね。 そうですね。独特の奏摺政治を編み出した勤勉な独裁君主として雍 正帝を再評価してるってあたりが野心的で面白かったです。 でも雍正帝の奏摺って、悪くいえばスパイ恐怖政治かも…。(^^;) >あの、曹操のキャラは失敗だと思うのですが…。 うーん、最近の『蒼天』はそれほどでもないんですが、 いっとき、つかみどころのない神の視点をもつ怪物と化していたよ うな気が。 徐州虐殺の辺を妙な計算づくの行動にしてしまったあたりは、曹操 ファンのあっしでも鼻白んだでやんす。 感情にもとづいて悪行をやらせといたほうが、むしろ感情移入しや すいキャラになったような。 それから僕も、このマンガの劉備は好きです。 （演義の偽善者・優等生の劉玄徳は嫌いですが） それはさておき、祝・連載再開ですね。 「曹操が死んじまった？」落とし前をどうつけるのか、楽しみにし てます。 160 『蒼天航路』連載再開！ コロ助 E-Mail: 2001/07/07 00:39 男性 23歳 A型 武州 太学生 ＞かっしぃさん、 ＞おや、別のところでは出没なさってるんですか？ ＞差し支えなければ、どちらで？ えーと、総合掲示板じゃなくて、中華史伝掲示板 の方で、書くのが久しぶりだなぁと言う意味です。(＾＾) 最近は、ネットを見る暇自体ないのです…。(泣) ＞唐代も初期までは「四六駢儷体」だったのですか？？ 四六駢儷体は、唐代後半の韓瑜による「古文復古運動」が 起こるまで、主流な文体だったらしいです。 『晋書』読んでると綺麗にというわけではないですが、 ４、６で文が区切れて、対句というパターンが多いですよ。 たぶん、中国語で発音すると、韻を踏んで、きれいなリズム なんでしょうね。 ＞永一さん ＞『明史』が悪史…。 まぁ、正史なんて、どれも似たり寄ったりですが…。 『晋書』も、李世民の政治的意図が反映されていますから、 無批判に論拠として用いると足元掬われるらしいです。 史書に曲筆は付き物ですよ。(−−) ＞最近中公文庫で再刊されてる中国 ＞史人物もののシリーズは、『隋の煬帝』含めて僕も集めてる途中です。 ＞良いですね〜これも。 宮崎先生は『雍正帝』もいいですよね。『中国文明論集』は、一応買って積読本 にしていますが…。 ＞『蒼天航路』の話 あの、曹操のキャラは失敗だと思うのですが…。作者の作品 に対する情熱はすごいですね。毎号毎号、鬼気迫るものを感じます。 私はあの漫画では劉備が好きです。あの曹操は実像と程遠いですが あの劉備は実像近いと思いますよ。まぁ、あの漫画程、史実の劉備 は、戦下手ではありませんが…。 159 またまた御礼 武州紫 E-Mail: 2001/07/06 15:00 蝦夷 皇帝 管理人様｡初心者（あらゆる意味で）にお言葉有り難うございました｡ 森巣博の（無境界の人）と（博ちの人間学）を、読んでください。中国人ひいては中国のすごさ みたいのが、分かるような気がします。 今日はこの陣地をしっかり読まして貰いました｡私が、たまたま読み始めた田中芳樹の歴史的信憑性に関して、意見にぎやかみたいですが私は、そんなことよりは、読み心地が司馬遼や、宮城 谷と、違うなと思いました。文学としてのその格調の高さと言ったら司馬遼と、宮城谷はすごいですね。史実を云々される皆様は、学者なんですね｡勉強させてください。よろしく。 158 千客万来で長いレス NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/07/05 05:46 男性 27歳 B型 予州 土匪 ＞武州紫さま ネットの初心者のかたでしたか。 まあ、ネットというのはふつうに人と対面したときに守るごく基本的な マナーさえ気を使っておけば、あまり難しいことはありません。 慣れれば手紙を書いたりするより、遙かに楽に意志疎通できますよ。 >「無境界家族・ファミリー」2000年2月刊集英社、守巣博を、読んで魂消ました。 ええと誤解されたか分かりませんが、管理人は別に賭博にも麻雀にも詳 しくありません。麻雀は自分で点数計算ができないくらいです。(^_^;) それは別として、本のご紹介ありがとうございます。 機会をみつけて探してみます。 ＞かっしぃさま >そもそも小説の内容をして「これが史実なり」と思い込むのは、読み手側の責任かなぁと。 いやそれが、ただの小説ならフィクションと割り切って信じないところを 歴史小説と銘打ってあると読み手は信じちゃうってのがあるんで 読み手の責任…だけでは簡単に片づけられないのでは〜？と思います。 >とりあえず「第一歩を」と思って『晋書』とにらめっこしてますが、今のとこ門前払いです。(T_T) >ぜーんぜん読めないよ〜と言いつつ、今度は『明史』あたりでも買おうかな〜なんて思ってますが。 『晋書』は僕も持ってないので、お金がたまったら次は買おうかな〜と考えて ます。 それからええと（あくまで伝聞なのですが）、『明史』は正史の中でも信頼性 の低い史書と位置づけられてたように思います。詳しいことは知りませんので、 余計なクチバシかもしれませんけど。 ＞皇帝へーか >「三国志演義」を元にした話を読んで孔明がスーパーマンのように感じる人、 >「蒼天航路」を読んで曹操の偉大さに目覚める人、 ぼかぁ、「蒼天航路」以前からの曹操ファンだったので、 自分の中の曹操イメージってのが前からあって それは「蒼天」の曹操像とも演義の曹操像とも多少違ってはいるんですけど。 まあでも、「蒼天」から生まれた曹操再評価みたいな空気は嫌ってません。 むしろ「蒼天」から曹操ファンが現れれば歓迎すべきじゃないかと思ってます。 諸葛亮もまたしかりで。 小説や物語がらみで考えていくと、史書を読んで歴史の実像を追求するのが、 すぐれた虚像を提示するより高等なことなのか？とかとも思いますし。 自分で言ってることが、前とひっくり返ってるんですけどね。(-_-;) >『長江落日賦』の明のイハシ（でしたっけ？)の話は好きでした。 「黒竜の城」ですか。 それから名は亦失哈（イシハ）ですね。 明の永楽帝・宣徳帝に仕えた実在の宦官です。奴児干都指揮使になって、沿海州 からシベリア・サハリンまで遠征したと言われてます。 小説は話としては単純ですけど、独特の田中流雰囲気で引っ張りこみますね。 ＞コロ助さま >目的にあわせての歴史物語を楽しみたい時は小説、史実や歴史学を学びたい時は、 >専門書、史料を読むといった事が必要でしょう。 そうでしょうね。小説は導入口としてはありがたいですけど、 もし歴史の実像を知りたいとなったときに、余計な先入見や思いこみのもとに なりかねないですしね。 >宮崎市定の『隋の煬帝』などは、学者が書いているとは、 >思えない位、読みやすい文章で、下手な小説より断然面白いです。 宮崎市定さんは一般向けなら一般向けで、論文なら論文で読者を引っ張りこみ ますね。 僕は、宮崎市定さんなら『中国文明論集』（岩波文庫・青本）を推薦します。 論文っぽいのが多いのでやや小難しいですが、「羨不足論」とか「東洋のルネ ッサンス」とか面白いネタが詰まってます。 人物往来社（中国人物叢書）で初刊されて、最近中公文庫で再刊されてる中国 史人物もののシリーズは、『隋の煬帝』含めて僕も集めてる途中です。 良いですね〜これも。 ＞再びかっしぃさま >堺屋太一著『超巨人・明の太祖朱元璋』（講談社文庫） 僕も昔買って一回読んだんですけど、行方不明になってる本です。(T_T) この本で徐達とか李善長とかの名前を知ったんだっけな。 前経企庁長官もいろいろ本出してる人ですが、今考えるとなにゆえこういう異 色の本を書いたんでしょう？ゴーストライターが書いたのかな？ まあ、この本については良い噂も悪い噂もとくに聞いてませんが、実際どうで しょうか？ほかのかたの意見を伺いたいです。 157 お元気でしたか？ かっしぃ E-Mail: 2001/07/04 21:40 男性 25歳 A型 蝦夷 布衣 全然話しは変わるのですが、まだ私が高校生で無知だった頃、こんな本を読みました。 堺屋太一著『超巨人・明の太祖朱元璋』（講談社文庫） …今だったら絶対買わないようなタイトルですが、読んでみるとこれが不思議な本でして。 最初の１／３を占める堺屋氏の駄文はどうでもいいとして、残りの部分は呉[日＋含]という人の書いた『朱元璋伝』の翻訳なのです。 ちなみに呉[日＋含]という人は、毛沢東時代に北京の副市長まで勤めて、文化大革命で殺された人だそうです。 『朱元璋伝』自体は、翻訳ながら結構面白く読めました。 でもこれ、どのくらい信憑性が有るのでしょう？　トンデモ本の類ですかねぇ…？ 昔っから気になっているのです。誰か知りませんか？ ＞コロ助さん >こっちの掲示版に書くのは御無沙汰ですね。 おや、別のところでは出没なさってるんですか？ 差し支えなければ、どちらで？ >最近は忙しくて、自分のやろうとしている研究が、 >全然進んでいない…。(−−) 時間が足りないのは私もですよー。 サイト立上げたりとかもしてみたいんですが…。 >『晋書』桓温伝の書き下しも、はじめの上奏文でストップしています。 やっぱりそーですよねっ。むずかしーんですよ。 私なんぞは、「上奏文なんて何が言いたいかさえわかりゃいいんだ」と割り切ってます。 ちくま学術文庫の『三国志正史』を読んだ時も、無駄に長い上奏文はほとんどすっ飛ばしてました。 一字一句にこだわってたら、素人の私なんぞ白髪が生えるまで時間費やしても足りなさそうですし…。 それにしても漢文で改めてみてみると、出展の解らないたとえ話とか、意味通じなくてワケワカメですねー。 お察しします。 >宮崎市定の『隋の煬帝』などは、学者が書いているとは、 >思えない位、読みやすい文章で、下手な小説より断然面白いです。 この人の本はまだ読んだ事無いんですよねぇ。きっといつかは…。 >『晋書』の文章は、読みにくくて当然です。所謂「四六文」ですから…。 >漢文入門編は、やはり『通鑑』が読みやすいかなぁ…と最近思います。 そういえば教科書に載ってたような…。「四六駢儷体」でしたっけ？ コレって呉から陳までの六朝の貴族文化の時の文体じゃなかったでしたっけ。 でも『晋書』って唐代に房玄齢や杜如海らが編纂したハズ…。 唐代も初期までは「四六駢儷体」だったのですか？？ やっぱり『通鑑』からのほうが無難でしょうか…。 >ハンディの漢和辞典で、良いとされているものは、『新字源』と『漢語林』 >＜中略＞ >で充分だと思います。 ご丁寧に痛み入ります。ちょっと立読みしてみます。 む〜。高校時代の漢和辞典では足りなかったかな？ ＞皇帝陛下 >しかし三国志だけでもあれだけ密度があるのなら >歴史の教科書にも載っているほかの歴史についてももっと知りたいという欲求は >高まるばかりです。 私もそうでしたよ〜。『三国志演義』から入って、他の時代の小説を読み、『史記』とか『十八史略』に嵌まっていくのです。 でも通史ものなら、やっぱり陳舜臣氏の『小説十八史略』や『中国の歴史』が一番オススメですね。 どちらも講談社文庫です。 >田中芳樹作品は皇帝も『風よ万里を翔けよ』『紅塵』『長江落日賦』は読みました。 >『長江落日賦』の明のイハシ（でしたっけ？)の話は好きでした。 私は『海嘯』も好きですねぇ。っていうか文天祥が好きなので。 >あれが以前漫画化されたのですが雑誌が廃刊になったかで >見かけなくなってしまったのですが･････その後の行方をご存知ですか？ 漫画化ですか、それは初耳…。 雑誌が廃刊では、そのままお蔵入りが濃厚ですねぇ。 156 お久しぶりです。 コロ助 E-Mail: 2001/07/04 01:08 男性 23歳 A型 武州 太学生 こっちの掲示版に書くのは御無沙汰ですね。 最近は忙しくて、自分のやろうとしている研究が、 全然進んでいない…。(−−) 『晋書』桓温伝の書き下しも、はじめの上奏文でストップ しています。 小説の虚構と史実の話は、前にもこのサイトで話題 に登りましたね。 目的にあわせての歴史物語を楽しみたい時は小説、史実や歴史学を学びたい時は、 専門書、史料を読むといった事が必要でしょう。 専門書といっても、論文や研究書じゃなくても、学者先生が書いている、概説書 や伝記で充分です。 宮崎市定の『隋の煬帝』などは、学者が書いているとは、 思えない位、読みやすい文章で、下手な小説より断然面白いです。 ＞かっしぃさん 『晋書』の文章は、読みにくくて当然です。所謂「四六文」 ですから…。 漢文入門編は、やはり『通鑑』が読みやすいかなぁ…と最近思います。 ハンディの漢和辞典で、良いとされているものは、『新字源』と『漢語林』 ですが、『大漢和辞典』無しでは、やはり白文の書き下しは無理です。 こればかりは、置いてある図書館を探して使わせてもらうしかないでしょう。 買うといっても、古本で五万円前後の高価なものですから。 文法に関しては、とりあえず辞書の付録に付いている、コラムや主要句形解説 で充分だと思います。 155 リンクも無事に。 江原帝國皇帝。 E-Mail: URL 2001/07/03 22:20 男性 23歳 A型 帝国 皇帝 ＞原資料に当たることがまず歴史学の第一歩な ＞んだそうです。そういうことでは、僕はその第一歩にも到達しないレベルなんですよ。 皇帝にも耳の痛い話です。 結局皇帝は 「三国志演義」を元にした話を読んで孔明がスーパーマンのように感じる人、 「蒼天航路」を読んで曹操の偉大さに目覚める人、 というのを皇帝らしく見下すような物言いになってしまいがちですが 人のことはいえないものです。 直接史料を読解する力のない皇帝はなかなか自分の力で史料から 歴史を考えることをすぐ忘れてしまいます。 まさしく裸の王様、いや皇帝です･････ （他人の受け売りではいけないと分かってはいるのですが。） また勉強になりました。 しかし三国志だけでもあれだけ密度があるのなら 歴史の教科書にも載っているほかの歴史についてももっと知りたいという欲求は 高まるばかりです。 田中芳樹作品は皇帝も『風よ万里を翔けよ』『紅塵』『長江落日賦』は読みました。 『長江落日賦』の明のイハシ（でしたっけ？)の話は好きでした。 あれが以前漫画化されたのですが雑誌が廃刊になったかで 見かけなくなってしまったのですが･････その後の行方をご存知ですか？ 154 ミース可愛い！（書込みとは関係ありません） かっしぃ E-Mail: 2001/07/03 22:01 男性 25歳 A型 蝦夷 布衣 こんばんわ、かっしぃです。 や〜、この前書込んだ時からずいぶん間が開いてしまいましたねぇ。 書込みたい事はいろいろあったんですが。 ＞田中芳樹の中国史もの 御大ですか…。まぁネットでは色々と言われてますよねぇ。 私なんぞはあの方の本を読んでもどこが間違っているのか全然解らない無学者ですから、 今迄ほとんど内容を鵜呑みにしてきたし、おいそれと批判できませんが。 でもま、学術書書いてる訳でもないし、「ある程度は」いいかなぁと思うのですよ。 『中国武将列伝』はちょっと別としても、小説には少なからず虚構が混じるものだと思ってますから。 そもそも小説の内容をして「これが史実なり」と思い込むのは、読み手側の責任かなぁと。（作者が史実だと断言してれば別ですよ？） 彼の書く小説は確かに面白いですし、他の作家が目を向けない時代も扱ってくれますし、 少なくとも全く歴史知識の無い素人へ、中国史を紹介する本としては彼の小説は評価されていいと思うのです。 彼の本が正確性を欠く部分があるというのだって、知識を深めて専門書などを読み、後からでも彼の誤謬に気付けばいいかなと思います。 （ま、それにしたって彼の誤謬は多すぎるし酷すぎる、とよく言われますが。） 彼の小説は、本気で歴史学を学ぼうとする人にとっては、知識の増加と共に自然と卒業してしまうものなのだと思いますよ。 田中氏だけではなく、司馬氏、陳氏、宮城谷氏らもネットで叩かれることはあるとしても、 彼らほど中国史を魅力的に紹介者してくれる人たちは中々いませんし。 （あ、学術関係の方々は別ですよ。あくまで一般向けの小説家の中でってことで。） ただ、田中氏はより若年層・素人向け。司馬氏、陳氏は（歴史愛好家の中での）玄人向け。宮城谷氏はその中間、くらいですかねぇ。 >歴史学をやるには、他人の言説をあーだこーだ言っていても >はじまらない。原資料に当たることがまず歴史学の第一歩な >んだそうです。 ぐはっ、これまた耳に痛い…。まさにその通りですねぇ…。 とりあえず「第一歩を」と思って『晋書』とにらめっこしてますが、今のとこ門前払いです。(T_T) ぜーんぜん読めないよ〜と言いつつ、今度は『明史』あたりでも買おうかな〜なんて思ってますが。 そう言えば、漢文読むのに漢和辞典以外に何かいいアイテムありますか？ あと漢和辞典でも読みやすいとかオススメとかあったら、教えて欲しいんですけど…。 153 御礼かたがたちょっと｡ 武州紫 E-Mail: 2001/07/03 15:29 蝦夷 皇帝 管理人さま、早速有り難う御座いました｡パソコンほやほや、先生に見て貰いながらの事 なのでツーカーと、届かないので悔しいです。 まづ、賭博の事、これもほやほやの受け売りですが、受けた著書または著者について 申します｡「無境界家族・ファミリー」2000年2月刊集英社、守巣博を、読んで魂消ました。 脅迫、恫喝、威嚇、誹謗、中傷、罵詈、罵倒、受けると、刊末にあったので、メール送りました。すぐ返事があって、｢無境界の人｣｢賭博の人間学｣を読みました｡ ちなみに森巣は常打ち賭博人です。 読んで見てくださればありがたいです｡お手紙にあった内、田中芳樹は、読んだ事が なく,これから読んでみます。読んで忘れ...読んで忘れ..は本当です｡ かって司馬遼の時そうであった様に,宮城谷の新刊を待ってます。 井上靖は、読み残しがあるのですが、彼の作品は、低く低く重く、夜を忘れてと言う わけではありません｡色々御教示ください。 152 田中芳樹の中国史もの NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2001/07/02 01:25 男性 27歳 B型 邪馬台国 使者 ＞皇帝へーか こちらもリンク貼らせていただきました。 田中芳樹の中国史もの小説ですが、 初期の作品は小説として良質なものが多いと思いますよ。 『風よ万里を翔けよ』『紅塵』『長江落日賦』などは、 面白く読めました。 ただ最近のものはかなりパワーダウンしているようですが。 純粋に小説として楽しむのでなく、歴史資料として使うなら、 田中作品＆言説には注意が必要と思います。 意図的に小説世界に導入された虚構は別として、 ミスや勘違いによる不正確な記述が散見されます。 ネット上でも田中氏の中国史小説や評文・翻訳への批判をとき おりみかけます。 掲示板とかに書かれたものは、あまりログが残っていないので 残念なんですが。 数年ほど前には、中国古典文学系のサイトのいくつかで、 故・安能務氏と並んで相当叩かれてました。 『隋唐演義』などの翻訳ものや『中国武将列伝』などは小説よ りひどいようです。 まあ、僕はあまりしっかり検証したわけではないのでこの辺 にしますが、記述の信頼度という点では司馬遼太郎氏、陳舜 臣氏らのほうがかなり上です。その司馬氏や陳氏ですらとき どき叩かれることがあるのが、ネットという所のおそろしさ ですけどね。 実は、僕は偉そうにいう資格はホントは全然ないんで。 歴史学をやるには、他人の言説をあーだこーだ言っていても はじまらない。原資料に当たることがまず歴史学の第一歩な んだそうです。そういうことでは、僕はその第一歩にも到達 しないレベルなんですよ。はぁー（ため息）。 151 田中芳樹の「歴史小説」について。 江原帝國皇帝。 E-Mail: URL 2001/06/30 17:53 男性 23歳 A型 帝国 皇帝 新征しに来ました皇帝です。 帝國リンクのほうは直しておきました。そちらのほうもよろしくお願いします。 ところでですが、NAGAICHIさんは田中芳樹の中国史ものについては どう思っていますか？ 皇帝の周りでは「アルスラーン」とか「銀英伝」など田中氏創作の世界のやつは 好評なのですが 歴史小説のほうは評価は低いのです。 皇帝は歴史資料として凄くありがたいなと思うのですが 確かに井上靖氏や司馬遼太郎、陳舜臣氏らの作品よりは 『･････？』な感じがします。