630 銀英伝の正体（爆） perdido 2002/12/02 23:22 男性 A型 信州 侍郎 NAGAICHIさま 自分は帝国（ローエングラム朝に限る）も好きですよ。 同盟（イゼルローン）ファンなら、「ラインハルト嫌い」といっても、ほんとに忌み嫌っているのは、腐敗した同盟首脳部とゴールデンバウム朝の貴族たちや地球教でしょう。ラインハルトの不完全な部分は、逆に彼の魅力ですよね。なんか子どもっぽいところが始皇帝とダブるんですが、不思議と不愉快じゃないんです。田中氏がラインハルトの弱さを率直に描いてるからなのでしょうね。 　前もどこかでカキコした気がしますが、ラインハルト（の容姿、美点）＝田中氏の理想我、ヤン（の容姿、欠点）＝田中氏の現実我かな〜と思ったことがあります。 銀英伝は、実は、田中氏の私小説では、とひそかに考えています。 629 人間不完全だから NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/12/02 22:18 男性 29歳 B型 予州 布衣 陸羽茶室って安直なネーミングだなあ。 http://www.asahi.com/international/update/1202/002.html って、注目すべきところがハゲしくズレている自分。 ＞鹿角さま >一言で言えば南宋には神風は吹かずという話だし・・・ 逆に張世傑は「今若此，豈天意耶！（今かくのごときは、あに天意なるや）」と か叫んだら、颶風の風濤食らって溺れ死んじゃいましたね。これも神風？ >南宋にはヤンもナルサスも竜堂四兄弟もいなかったんですね(T_T） いなかったですね。余?とか呂文煥とか李庭芝・姜才とか、頑張った人はいます けど、ひっくり返せませんでした。 >元寇の中で兵士が台風のせいでひどい目にあった時 >「天はなぜ我らを罰するのか」という台詞に 元寇で溺れ死んだ兵士って、多くは高麗や南宋から駆りだされた人たちという話も。 ＞perdidoさま >核ミサイルが飛んできても怖くない(爆）。 そういや、僕が田中芳樹をはじめて読んだのはもう１０年以上前で『創竜伝』４巻 でした。ありゃすごかった。 >ずばり、貴方は同盟（イゼルローン）のファンでしょう(笑）。 当たりです。 ラインハルト嫌いのイゼルローン・ファミリー好きってのは、昔っからですけどね。 悲壮なはずの抵抗戦争をラテンにやってるというあのノリが。 いや『敦煌』や『海嘯』がネアカというわけではないですよ。 レビューというほどのものを書いたつもりもないですし。 でも、帝国の面子もよくよくみると、かっこいいだけじゃないんですよね。 むかーし、ラインハルトの欠点（悪口）を並べてみたんですけど。 シスコン、短気、激情家、好戦的、潔癖、子供っぽい、性的無関心…。 いやあ叩けば出てくる出てくるホコリが。 人間不完全だから、愛したり嫌ったりできるんです、たぶん。 628 管理人さんによる井上靖『敦煌』田中芳樹『海嘯』のれびゅーについて？ perdido 2002/12/02 00:06 男性 A型 信州 侍郎 NAGAICHIさま ＨＰでは、お久しぶりです。 >やっぱり朱王礼・曹延恵いいっす。 >やっぱり陳宜中いいっす。 >全然かっこよくない、むしろ不器用な生き方。 >虚像ではあるけれども、等身大の人物像。 >そのむくわれないといえばむくわれないひたむきさ。 >その中に作家の無限の愛情を感じます。 >かっこいいだけの英雄なんてクソ喰らえだ！ そうなんですか。ずばり、貴方は同盟（イゼルローン）のファンでしょう(笑）。 おなじ理由で同盟（イゼルローン）のファンである自分です。 読んでみようっと。 627 ヤンもナルサスも竜堂四兄弟もいたら perdido 2002/12/01 23:56 男性 A型 信州 侍郎 >南宋にはヤンもナルサスも竜堂四兄弟もいなかったんですね(T_T） 大爆笑。 日本じゃ安全保障問題は一発で解決ですな（爆）。 核ミサイルが飛んできても怖くない(爆）。なんてったっていもむしのようにおそいから、竜堂四兄弟が宇宙でなんとかしてくれる(爆）。でもナベツネさんやムネオさん、ムラカミさんはただですみそうもないですね(爆）。 626 暗いなぁ・・・ 鹿角 2002/11/29 10:35 前回の少し続き　　曹否からの弟の側近達への迫害を見て 孫権も孔明も恐れるに足らずとの感を抱きます 感情に走るのも問題ですなぁ 管理人様も海嘯読まれたんですね 私は単独で読むと辛いんじゃないかと思い 伴野さんの元寇とカップリングで読みました 一言で言えば南宋には神風は吹かずという話だし・・・ 南宋にはヤンもナルサスも竜堂四兄弟もいなかったんですね(T_T） 田中さんはきっと元が嫌いなんだろうな・・・ 元寇の中で兵士が台風のせいでひどい目にあった時 「天はなぜ我らを罰するのか」という台詞に 「南宋を滅ぼしたから」と突っ込んだ私・・・ 625 好みの反映 NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/11/21 21:12 男性 29歳 B型 予州 布衣 井上靖『敦煌』とか田中芳樹『海嘯』とか宋代もの小説を読んでた管理人です。 やっぱり朱王礼・曹延恵いいっす。 やっぱり陳宜中いいっす。 全然かっこよくない、むしろ不器用な生き方。 虚像ではあるけれども、等身大の人物像。 そのむくわれないといえばむくわれないひたむきさ。 その中に作家の無限の愛情を感じます。 かっこいいだけの英雄なんてクソ喰らえだ！ こういうことを言うから、僕は嫌われるんだろうな（ため息）。 僕はかなり前から中国もの歴史小説の最高傑作は、中島敦『弟子』だと思ってる んですが、やはり好みの反映ですかねえ。 624 全巻読了　五 鹿角 2002/11/21 09:28 ここで一言 「先生！後生ですから長編に刺客出すのやめてくださーい(T_T) そんなもん出す暇あったらもっと英雄の妻達の内助の功にふれてくれー」 （これって誹謗中傷になるかな？だけど高崎さんのHPでも 朱龍賦はノーコメントと言われてたし・・・ もっと登場人物の内面を書いてくれという意見もみたことあるし・・・） 呉　三国志に手を出すのを躊躇ってた理由はそれです。 結局読んでしまいましたが。自分の中のイメージを壊されたくなかったし・・・ そういや呉　三国志を「伴野　朗だから立ち読みで十分」という意見もあったなーそこまでは言わないけど(^^;) 伴野さんはこの作品を書いてる時視力に相当負担をかけ 完結してから眼の手術をしたそうです。 そういわれると批判しにくくなってしまう・・・ 書き始めから七年かけて書いたそうで 知っている評論家氏からは催促されたそうで・・・ 623 孫呉の意地 NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/11/19 00:26 男性 29歳 B型 予州 布衣 ＞殷景仁さま 孫晧が賈充をやりこめた話、ありがとうございます。 しかし、ここまでやっつけちゃって、大丈夫だったのでしょうか？ 孫晧は晋に囚われの身になって、３，４年で亡くなってますよね。 思わず邪推してしまいます。 君主でなかったら、さぞかしだったろうというのは、大いに納得しました。 ＞鹿角さま いまだに『呉三国志』の話題に入れないんですけど。(T_T) >「呉にとっての不幸は陸遜亡き後真の社稷を守る臣に恵まれなかったことである」 陸凱とか陸抗とかはまっとうな人だったんだろうとちくま本見るかぎりは思いま すけど、大勢をくつがえせなかったんでしょうね。 >そういや２ちゃんねるでは呉　三国志のこと >スパイ大作戦だと言う意見もありました。 指令テープの再生が終わったら爆発したり、「当局は関知しない」とか言ったり するんでしょうか？(^^)いや冗談です。 >どういう訳か伴野さんの作品では >大航海でも朱龍賦でも永楽帝でも >鄭妃という女性が必ず出てきてしかも悪役・・・(-_-;) 明帝の妃って、伝わっているのは虞氏と毛皇后と郭皇后くらいでしょう？ 鄭妃という女性がいなかった証明はできませんけど。 622 全巻読了　　五 鹿角 2002/11/15 11:04 伴野さんは作品の中で 「呉にとっての不幸は陸遜亡き後真の社稷を守る臣に恵まれなかったことである」うーむ･･･その気持は十分わかります。 諸葛格を始めとして以降はみんなトンデモだし・・・(;_;) それに悲しいのは管理人様とperdido様に言われるまで すっかり忘れてましたが 羊枯と陸坑の逸話がばっさりカットされてるんですよ(T_T) 呉　三国志と名づけたからには書いて欲しかったです。 そういや２ちゃんねるでは呉　三国志のこと スパイ大作戦だと言う意見もありました。当たってるような・・・(^^;) どういう訳か伴野さんの作品では 大航海でも朱龍賦でも永楽帝でも 鄭妃という女性が必ず出てきてしかも悪役・・・(-_-;) （一応皆別人ですが・・・）呉　三国志でも明帝の妃として登場し 阿牙比都を宦官にしようとする・・・（逃げられて良かった・・・） 「たまに違う名字もださんかーい！」とツッコミたくなります。 621 賈充をやりこめた話は… 殷景仁 2002/11/13 00:42 男性 O型 宋 侍中 実は私も原拠に当たっておらず、どの書物が出典なのか思い出せないでいます。 ですが、とりあえず興膳宏『潘岳・陸機』（筑摩書房、中国詩人選10）から紹介しますと、 ―― （潘岳が）最初に仕えた賈充は、はじめ魏朝の臣でありながら、四代皇帝の高貴郷公曹髦を配 下の者に殺害させ、その功績と人にとりいることの巧みさで晋の重臣に納まった人物である。 晋に降った呉の最後の皇帝孫晧が、捕虜として洛陽に連行されてきたときのこと、賈充は彼を 頭から軽蔑して、意地わるくたずねたものである。 「あなたは南のお国で、人の眼をえぐり取ったり、顔の皮をはいだりされたとうけたまわるが、 いったいどういう刑罰でございますかな。」 孫晧の暴君ぶりはつとに知れわたっていたからである。孫晧はしかし平然として、 「人臣の身でその主君を殺し、よからぬことをたくらむ不忠の者に、この刑罰をくわえますのじゃ」 と答え、自分の古傷を逆なでされた賈充はついに一言もなかった。 ―― というものであります。さしずめ北の悪人と南の暴君の悪事の比べ合いというところでしょう。政治的勝敗はもちろん賈充の勝ちですが、とっさの機知によって孫晧はそれに一矢報いたとい えます。 しかし、このエピソードを見る限り、孫晧は自分のしでかしたことを自覚はしていたようですね。 620 晋の武帝、孫晧に問う NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/11/12 18:04 男性 29歳 B型 予州 布衣 孫晧が司馬炎をやりこめた話は見つけました。 吉川忠夫『中国の古典 魏晋清談集』（講談社）にありました。 少し改変して紹介させていただきます。 -- 　晋の武帝、孫晧に問う。 「南人は好んで爾汝歌を作すと聞く。頗る能く為すや」 　晧正に飲酒す。因て觴（さかずき）を挙げ、帝に勧めて言ひて曰く、 「昔与汝為鄰（昔は汝と隣なりしも） 　今与汝為臣（今は汝のために臣となる） 　上汝一?酒（汝にたてまつらん一杯の酒） 　令汝寿万春（汝をしてよわい万春たらしめん）」 　帝は之を悔ゆ。 -- 武帝は囚われの身の孫晧に酒席で南方の歌を詠ませようと命じるのですが、 孫晧はそれを逆手に取って、武帝を「汝」扱いすることに成功してます。 うまいですねえ。 『世説新語』がもとですね。 賈充をやりこめた話も『世説新語』かな？ そのうち探してみます。 ＞殷景仁さま 紛糾の本当の原因は殷景仁さんとは関係ないんで、全く気になさらないで下さい。 ＞鹿角さま >何かもう一つの掲示板で大変な事になってたみたいですね もう一つ…だけではないんですけどね。 おおよそ管理人の不徳が原因です。m(_ _)m エリスさんも李世民サイトを作られたらどうかなあ、と。 あのパワーは実にもったいない。 竇建徳サイトがあるくらいですから、李世民はあって当然のはずです。 隋唐サイトも最近数が半減しましたし。 学会を騒がす魏鏡というと、景初四年のあれですか。 年号を間違うということじたい、大陸では考えにくいですよね。 619 全巻読了　　　四 鹿角 2002/11/12 09:29 何かもう一つの掲示板で大変な事になってたみたいですね エリス様の太宗評、すきだったのに・・・ 三国志のこと　話を続けます 長江燃ゆほど詳しく耶馬台国のことが書かれている三国志も 珍しいんじゃないでしょうか 私的には孫烈と阿牙比都が孫朗･曾開ペアみたいに なって欲しかったけど・・・ 孫烈と阿牙比都がゆくゆくは 二人でｾｯ江耳を支えて欲しかった(T_T) 後忘れたころになると学会を騒がすギ鏡の作り手が 陳元という名でこの作品にでていて 数奇な運命の果てに日本に永住します。 しかし年号を間違ったぐらいで 一々処罰するんでしょうか？ 618 取り急ぎご返事申し上げます。 殷景仁 2002/11/11 08:06 男性 宋 侍中 ＞みなさまへ ここしばらく忙しく、ここを見ていなかったのですが、孫晧ネタで話が紛糾した ようですね。こちらも言葉足らずであったことも紛糾の原因だったようで、その 点についてはあやまらせていただきます ＞NAGAICHI Naotoさま ＞ただ孫晧の場合は、君主としてはろくでもなかったけど、ウィットにだけは富ん ＞でいたから、生まれた時代が少し違っていれば（機知と言論をたたかわす）清談 ＞家としてなら名声を博しただろうというのが、殷景仁さんのご意見で、 私のいいたかったことは、まさにおっしゃるとおりです。そしてもちろんこのことで、 君主として彼のやったことが、相殺できるというつもりはまったくありません（この 点をはっきり言わなかったのは、こちらこそ説明不足でした）。 まだこちらの仕事が片付いていないので、とりあえずここまでにしておきます。 それにしても、「遠惟則哲、在帝猶難（遠く昔のことを考えても、人の能力を判別す るのは、堯帝でさえも難しかった）」といいますが、本当にそうかもしれません。 617 歴史の彼岸とは NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/11/11 01:44 男性 29歳 B型 予州 布衣 ＞エリスさま 「善悪の彼岸をゆく」ですよね？もとはニーチェの著書の題名から取って。 >喜んで聞き入れてくれるところ、少なくとも積極的な興味を持ってくれるところで お互いほとぼりを冷ましたほうがいいでしょうね。 僕は鈍いものですから、途中までは本当に喜んでたんですよ。 感性が違う人と濃い議論ができることを。 意見が食い違うことをエリスさんがどうやら苦痛に感じているらしいと気づくまでは。 不毛だったと結論づけるのはつらいですが。 >私の愚問にいろいろ答えてくださったこと、感謝しております。 いや、僕のほうが愚答しか返せなかったことが本当に申し訳ないです。 >ただどうしても、感性、思想性の上で根本から相容れないと思えてなりません。 相容れないとしても、もう少し楽しい話にはできたと思います。 僕の努力不足でした。 思想性というなら、エリスさんは「覇道」を好み、僕はそうではなかったといえる かもしれません。「王道」が好きというわけではないのですよ。それこそそういう 対立の彼岸を見つめていたんです。（爆） 616 三国話…紛糾 NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/11/10 23:58 男性 29歳 B型 予州 布衣 『長江燃ゆ』の話に入れない〜。(T_T) 青州眼と浙江耳という秘密組織があるのですか？ 三国志の情報戦としての解釈というのも面白そうですね。 ＞エリスさま >申し訳ないが、正直言って、分かりにくいです。 要するに、陳舜臣さんの議論もエリスさんの議論も認めるってことだったんです。 >井上女史のお書きになるものより、面白そうです(爆） 井上裕美子さんの小説も面白いのと、今イチなものとありますからね。 僕は『女将軍伝』とか短編集の『公主帰還』あたりは好きです。 塩野七生さんが書いたら面白いだろうというのは、僕もはじめから賛成なん です。 僕が言った「こわい」というのは、中国史ファンとして「こわい」なのです。 ひねくれた言い方ですみません。 >私は殷景仁さまや、perdidoさまのような、多角的なものの見方、その人のいい面を >見るという考えの方が好きですね。 多角的なものの見方をすべきというのは、僕も同意ですし、肝に銘じたいと 思います。いい面を見るのも、それだけではいかんと思いますが、できるだけ 拾いあげたいと思ってます。 僕が人物の悪い面ばかり見ているように見えたとすれば、もうひとつの掲示板 での話も含めて、それは話題が悪すぎたのです。m(_ _)m 僕は前レスで >>孫晧は即位前でも頭は良さそうにふるまってますけど。 と、書きました。 僕はちくま正史の「三嗣主伝」くらいしか読んでないので、殷景仁さんの挙げ られた話は初めて知りましたが、 孫晧の頭のよさや機転は褒めてたつもりだったのです。言葉足らずでしたけど。 >>臣下を殺し回っているのが一番いけないでしょう。 と書いたのは、 それでも、孫晧は亡国の君主ですから、亡国の君主として評価されてしまうのは 仕方ないのではないですか？という問いかけと僕なりの提起だったのです。 余計な一言だ、必要ないということなら、全くそのとおりでしたけど。 この掲示板に書いてる僕のカキコは、ほとんどムダ話ですし…。 ＞perdidoさま >ご存知のようにハイドリヒ＝ラングが匿名で福祉施設に寄付していたり、よき夫、 >よき父であるように あれは面白いエピソードですよね。人物の二面性そのもので。 ただ孫晧の場合は、君主としてはろくでもなかったけど、ウィットにだけは富ん でいたから、生まれた時代が少し違っていれば（機知と言論をたたかわす）清談 家としてなら名声を博しただろうというのが、殷景仁さんのご意見で、僕はこれ は否定したつもりもなかったんです。 僕が「それを言ってもしゃーないんじゃないの？」としか取れない茶々を入れた のが、紛糾のもとですね。m(_ _)m >ありゃ、これ中華史伝掲示板ですね。NAGAICHIさま、すみません。 いちおうは分けてますが、管理人本人が踏み破ってますんで、あまり気になさら なくて結構ですよ。 615 最後といっておきながら・・・　でもほんとに最後 エリス 2002/11/10 23:05 女性 B型 唐 公主 　perdidoさま、レスありがとうございます。 　確かにその言葉は私の言いすぎでした。管理人様に謝ります。しかし、おそらくそれは殷景仁さまにとってはもはや自明の理で、彼が酷い君主であることは充分分かっておられるのに、あえて弁護なさったであろうと私は受け取りました。しかし、確かに無知にもかかわらず、余計は口を挟みました。申し分けません。 　田中角栄氏ですか。彼の娘というだけであれだけの庶民人気があったのだから、やはり尋常でない人物だったと思います。ウォルフレンというオランダの人が書いた日本社会・文化の解説書で、彼は高く評価されていました。官僚に操作されず、政治家としての主体性を貫こうとした人物として。歴代首相の中でも、スケールの大きい人物には違いないと思います。ピーナッツごときで（笑）身を滅ぼしたのは残念なことです。 　いま、「The Book Of Satanist」というサイトに書き込みをしています。 　これは悪魔主義といって、アメリカで生まれた思想に関するサイトですが、従来の硬直した狭量なキリスト教倫理観から逸脱した観点で生き、物事を捉える、という人生哲学です。 　中国史について書き込みをしています。マキャベリの思想や、「善悪の彼我をゆく」という言葉に象徴されるような塩野七生さんの著書についても話題に出たところです。李世民や彼の「玄武門の変」についても、こちらとは異なる語り口で語れるはずです。こちらのサイトの方々は、今はまだ、やはり「演義」での三国志しかご存じないようですが。 　喜んで聞き入れてくれるところ、少なくとも積極的な興味を持ってくれるところで書き込みをした方が、おそらくはより生産的でしょう。 　管理人さま、どうも長い間、お世話になりました。私の愚問にいろいろ答えてくださったこと、感謝しております。 　ただどうしても、感性、思想性の上で根本から相容れないと思えてなりません。 　ですが、このサイトを必要とする人たちのために、これからもこのサイトのますますの発展を願っています。 　（中国史と関係のないことを書き込んで申し訳ありませんでした。）　 614 歴史上の人物(というか人間）の多面性？！ perdido 2002/11/10 01:39 男性 A型 信州 侍郎 エリスさま >・・・perdidoさまのような、多角的なものの見方、その人のいい面を見るという考えの方が好きですね。 おほめいただいて、光栄ですが... >最後 なんですか。ちょっとさびしいですが。 書き込みすぎ、とご自分でお考えかもしれませんが、すくなくとも自分はそう思っていないし、勉強になったな、と思ってますけど...エリスさまが、春秋戦国や五胡十六国の話題が苦手なように自分は隋末唐初がほとんどわからないので...ただ、唐の太宗が偉大であることだけは、つまり、あまり中国史を知らない人でも始皇帝をインパクトを持って受け止めているのとある意味よく似た意味で感じるので... 　実は、きょう親しい友人たちと飲み会があって、１次会帰宅組だったのにあともう一人が残ると言い出して、自分も「おれにさんざん電話かけといて先に帰る気か！」とお叱りを受けて２次会まで付き合ってしまいました(爆）。 >孫（白告）という人物のことは良く知りません。 >>臣下を殺し回っているのが一番いけないでしょう。 >この場合、このレスでここまで書く必要あるんですか。私には理解できません。 孫皓は、呉の滅亡のもとを作った人物です。その滅亡の重要な原因を説明しているのですが...孫皓のことをよく知らないなら、このように書くのは首をかしげます。ただ殷景仁さまのご指摘される面が彼にはあったわけで...ご存知のようにハイドリヒ＝ラングが匿名で福祉施設に寄付していたり、よき夫、よき父であるように だから自分は銀英が限りなく好きなのですが... ちなみに自分は、エリスさまがいらしたおかげで唐太宗のことが以前よりもわかってきたと思います。陳氏の評価以外の評価がわかってよかったな〜と思っています。そのうえで「水龍公司」BBSで「創業の英傑ベスト５」を書いています。エリスさまからは、個人的にでも田中角栄元首相の評価とかききたいな〜と思います。恥ずかしながら自分の中では文章化できるほど整理されていないのが残念ですが... ありゃ、これ中華史伝掲示板ですね。NAGAICHIさま、すみません。 613 最後に。 エリス 2002/11/10 00:06 女性 B型 唐 公主 　孫（白告）という人物のことは良く知りません。しかし、私は殷景仁さまや、perdidoさまのような、多角的なものの見方、その人のいい面を見るという考えの方が好きですね。 >臣下を殺し回っているのが一番いけないでしょう。 　この場合、このレスでここまで書く必要あるんですか。私には理解できません。 　殷景仁さま、よけいなことでしたら、ごめんなさい。 612 全巻読了　　三 鹿角 2002/11/08 10:47 孫権も老害モード入る少し手前（孫登生前時） 孫朗と二人きりになった時に 次男を青州眼のせいで失い真実を探るよう命じた時に 「子は何人いても失うのは辛い」こういう本音の部分はしみじみします。 それにしても孫登はほんとにいい人ですね。 孫権死後も健在であれば つまらぬ御家騒動なんておきないでしょうに・・・(T_T) 諸葛謹もいい味だしてます。弟があまりにもメジャーすぎて ついついその影に隠れがちですが 孫権があくまでも信じ続けたのもわかるような気がします。 （伴野さんは反骨列伝という短編集のなかでも彼を扱ってます） ＞perdido様 長江燃ゆの中で好きになった人や この場面がいいという所があれば教えて下さい 611 なにをやりこめたのかおぼえてなかった... perdido 2002/11/06 22:52 男性 A型 信州 侍郎 殷景仁さま＞ レスありがとうございます。おそくなってすみません。 孫皓が武帝司馬炎や賈充を「やりこめたこと」は、知ってたけど具体的になにをどういうふうにやりこめたのかは知らなかった(爆）。 >確かにそうですが、個人的には、孫皓という人物は、時代に合わなかった人物という気>もします。 >呉が滅んで洛陽に連行された後、武帝司馬炎や賈充をやりこめた才気を見ても、 >半世紀後に生まれていれば、清談の名手として活躍したかもと思ったりするのです >が…… なるほど〜孫皓の別の一面がわかる話ですね〜。すこし見方が変わりました。 610 法家賛美、いいじゃないですか（笑） エリス 2002/11/06 19:33 女性 B型 唐 尚書令 　管理人さま、レスありがとうございます。 >エリスさんの陳さんへの所論への批判は有効だと思います。(分かりにくいかな） 　申し訳ないが、正直言って、分かりにくいです。 >塩野七生さんみたいな人が中国史書くと、法家賛美、権謀家賛美になるんだろうなあ。 　井上女史のお書きになるものより、面白そうです(爆） 609 「その後」の曹妙と青州眼 perdido 2002/11/05 22:51 男性 A型 信州 侍郎 >実は孫朗と曹操の孫になる曹妙は >敵味方でありながら！出来てしまったりする・・・(-_-;) >一度だけですが・・・ そう、ついに５巻でイタシちゃううんですよね。これから伴野氏はどうストーリー展開するんだろと思ったら、たとえば、曹妙は、孫朗の母親の?娘娘のように青州眼にいられなくなって流浪の生活をするのかな〜と思いきや、分家である曹爽が権力を握るのを嫌って曹妙と青州眼は司馬氏につくんですよね〜。なんか苦しい展開だな〜と思ったのは自分だけだろうか？ これで司馬氏が諜報活動でも先んじて権力を握ることになるという伴野氏なりの説明なのでしょうが... 608 孫呉のたそがれ NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/11/05 21:41 男性 29歳 B型 予州 布衣 ＞perdidoさま >羊?の贈った薬を喜んで服用する場面。すがすがしくて感動的です。 でがしょ、でがしょ。!(^^)! ＞殷景仁さま >呉が滅んで洛陽に連行された後、武帝司馬炎や賈充をやりこめた才気を見ても、 そういう話は知りませんでした。多謝です。 孫晧は即位前でも頭は良さそうにふるまってますけど。 でも君主となった以上は君主として評価されてしまうんでしょうし。 暴虐だとか酒色を好んだとか書かれるとなかなか。 人材が少なくなってるのに、臣下を殺し回っているのがいちばんいけないんでし ょう。 ＞エリスさま >証拠隠滅を図った以上は、証拠不十分で有罪扱いも止むを得ないということです >ね・・・・・・。 司法家であるなら、エリスさんのおっしゃるとおりで、 「疑わしきは罰せず」が原則ですけどね。 歴史屋は限りある材料から妥当と思われる説明を導きだすのがお仕事ですから。 材料の吟味をおこたらず、筋道さえ立っていれば、どんな仮説でもとりあえず可 ですよ。むろん、本当に妥当かどうかは、のちのち変わってきたりもするんでし ょうけど。 こういうことをいいつつ、エリスさんの陳さんの所論への批判は有効だと思いま す。（分かりにくいかな） >戦国時代の武将や一向一揆など諸勢力の一般のイメージは学者の考えより、作家や >マスコミによるイメージの方が強いという話題でした。 徹夜城さんとこはこっそりＲＯＭしてます。 「ニュースな史点」が僕好みなんで。 で、一般のイメージはそのとおりでしょう。 一般の人が小説を読んで、そのイメージで信長・秀吉・信玄・謙信が好き！でも、 それはそれでいいと思います。裾野は広いほうがいいですから。 歴史フリークはフリークの視点を持つでしょうけどね。 >そうしたイメージだけが一人歩きするのが許せんのです。 ご心配なさらなくても、李世民が極悪人みたいなイメージはそんなに広まってま せんよ。 >個人的にはイタリア史の塩野七生さんみたいな感性・知性・筆力の方が、田中氏の >取り巻きの女性執筆陣に一人でもいればいいなあ、と思うのですが。 取り巻きのって、どのあたりの作家さんを言ってるのかなんとなく想像がつきま すけど、失礼なっ！(>_<) 田中氏なんかより（こちらが失礼）しっかり漢文が読めて、勉強してる人がいる のに。 さておき、塩野七生さんみたいな人が中国史書くと、法家賛美、権謀家賛美にな るんだろうなあ。それはそれで個性としていいんですど、やっぱりこわいかも。 ＞鹿角さま フィクションの部分が多そうですね。 それはそれで面白そうです。 607 全巻読了　二 鹿角 2002/11/05 10:40 perdidoさんも完読したということで 安心して(^^;)もうちょっと突っ込んだ話を・・・ 実は孫朗と曹操の孫になる曹妙は 敵味方でありながら！出来てしまったりする・・・(-_-;) 一度だけですが・・・ （だからって無論いい訳ないけど） これで子供でも出来た日には孫朗二世になってしまう・・・ 伴野さんの作品には何故かいつも日本人が出て来るけど 流石に今回はなかろうと思ってたのに やっぱ出て来た・・・耶麻台国の阿牙比等君(^^;) 奴隷の身からｾｯ江耳のメンバーに さらには孫朗の養子になって三代目のリーダーへという設定には 「ご都合主義だなー」と突っ込みたくもなります。 孫皓はやっぱり暗君で 彼の代でｾｯ江耳は解散させられてしまう・・・ 情報の重要さが解ってないと 伴野さんは作中人物に批判させてます。 606 作家によるイメージ戦略(笑） エリス 2002/11/04 21:30 女性 B型 唐 尚書令 　管理人さま、レスありがとうございます。 　まあ、どっちみち、専門の学者の書いた本は読まんでも、陳舜臣氏の書いた本なら読む人は多いだろうなあ、と思うと私は悲しいです。 　「玄武門の変」定説定まっていないことを書かずに、ここまで断言かつ強調していいんですかね・・・。 >史書の記述をこそこそ操作させている方が悪いのです 　証拠隠滅を図った以上は、証拠不十分で有罪扱いも止むを得ないということですね・・・・・・。 　陳氏以上に影響力、拡販能力のある作家、なおかつ李世民に好意を（というか敬意を）持っている作家といったらやはり田中芳樹氏しか・・・(笑）この際、学問的正確さなど二の次です(爆）しかし、あの調子ではまあ、無理だろうな・・・。 　「歴史的な物見櫓」という歴史総合サイト（でも中心は倭寇と明代中国と南北朝時代日本）の掲示板見たら、戦国時代の武将や一向一揆など諸勢力の一般のイメージは学者の考えより、作家やマスコミによるイメージの方が強いという話題でした。たとえば、井沢元彦氏のような人もその一人ですね(笑）織田信長持ち上げるあまり、一向一揆などはテロ集団扱いだそうですが。ゲームの世界でも。 　で、「The Book of Satanist」という、哲学・宗教についての話題のサイトでも、ほかの事では実に博識で聡明な人でも、歴史となると、「三国志演義」の曹操・劉備像を鵜呑みにしていたり、信長および一向一揆についても上記のような作家のイメージを疑うことなく信じ込んでいました。 　そのようなわけです。陳舜臣氏の論それ自体が特に酷いとまでは思いませんが、そうしたイメージだけが一人歩きするのが許せんのです。 　毒によって毒を制する。作家によるイメージをもって、イメージを制す。やはり、今のところ、田中芳樹氏くらいしかいませんね(苦笑） 　個人的にはイタリア史の塩野七生さんみたいな感性・知性・筆力の方が、田中氏の取り巻きの女性執筆陣に一人でもいればいいなあ、と思うのですが。この方は日本史では信長が好きみたいですね・・・。中国史には詳しくないそうですが、曹操を知ったら、やはり高く評価なさると思いますよ。改革者が好きで、守旧派には好意的になれないそうですから。あ、その面で言うと、王安石なんかはかなりいい評価を得そうだな・・・。 605 孫皓 殷景仁 2002/11/04 18:51 男性 O型 宋 侍中 perdidoさま >むしろ君主の孫皓のほうが危なかったりして(爆） 確かにそうですが、個人的には、孫皓という人物は、時代に合わなかった人物という気もします。 呉が滅んで洛陽に連行された後、武帝司馬炎や賈充をやりこめた才気を見ても、 半世紀後に生まれていれば、清談の名手として活躍したかもと思ったりするのですが…… 604 羊?と陸抗 perdido 2002/11/03 22:50 男性 A型 信州 侍郎 NAGAICHIさま >羊?と陸抗の友情は好きです。 >羊?は陸抗の贈った酒を飲み、陸抗は羊?の贈った薬を服する。 >国境を越えた牛馬は送り返してやる。 この話私も大好きです。 陸抗が毒殺の可能性を心配する側近たちに「羊叔子ともあろうものがそんな卑怯なふるまいをするものか。」と羊?の贈った薬を喜んで服用する場面。すがすがしくて感動的です。むしろ君主の孫皓のほうが危なかったりして(爆） 603 三国晋 NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/11/03 22:40 男性 29歳 B型 予州 布衣 ＞鹿角さま >先日「長江燃ゆ」の五巻を読み終えました。 >これで終わりかと思うとまだまだ読み足りないような・・・ 面白かったですか。 機会をみて僕も読んでみます。 >そのとばっちりは弟の孫朗にまで及び 孫朗って誰だろう？と思ったら孫策・孫権の末弟ですね。 ちくま本を見ると、孫朗は二カ所しか出てきません。 しかも陳寿の本文には全くなく、裴注にのみ。 小説で頻出するというのであれば、創作上の狂言回しに使われたんでしょう。 >仲達は勝てる戦力がありながらわざと撤退するあたりは >参考文献の「秘本三国志」がモトネタなんでしょうね。 たしかにそういう話が「秘本三国志」にありますね。 陳さんはなんでも八百長戦争にしてしまうということで、そこらはひそかに 評判の悪いところでありまして。(^^;) ＞perdidoさま >呉ファンとしては、あとは、陸抗の名将ぶりしか見たくないですね。 お気持ち分かります。 僕は魏ファンですが、明帝の死くらいから見たくなくなりますから。 羊?と陸抗の友情は好きです。 羊?は陸抗の贈った酒を飲み、陸抗は羊?の贈った薬を服する。 国境を越えた牛馬は送り返してやる。 >孫権が老害モードになった時点で晋のファンに乗り換えてます(爆）。 老害モードになった時点では、まだいちおう魏ですけどね。 曹爽から司馬懿に権力がうつるころ。 魏末晋初の司馬政権ってあまり好きになれないんですよね。 司馬一族が嫌いというより、周辺の人間に魅力を感じなくて。 賈充とか楊駿とか外戚がいけないのかな。 >石勒が亡くなったら前燕のファンに、それから慕容垂のファンにと 石勒・慕容垂はいいですね。 五胡の人物は魅力が多いです。 晋も東晋になって、王敦とか桓温とか大物野心家が出るようになると、面白く なってきますけど。 602 呉から五胡まで perdido 2002/11/01 19:27 男性 A型 信州 侍郎 鹿角さま＞ ご安心を(爆） １ヶ月くらい前に読了しました。 >その分孫権の老害モードもより詳しくかかれる訳で・・・ >「あーすっとばし読みしたい！」という誘惑に何度負けそうになったか・・・(T_T) >このせいで陸遜は死んでしまうし そうですね。同感です。呉ファンとしては、あとは、陸抗の名将ぶりしか見たくないですね。 自分は、魏の明帝が亡くなって、孫権が老害モードになった時点で晋のファンに乗り換えてます(爆）。そして晋がおかしくなったら、石勒の熱血的なファンに（一時期東晋明帝と温[山喬]、祖逖、陶侃のファンを兼ねて(爆））、石勒が亡くなったら前燕のファンに、それから慕容垂のファンにと時代の経過ごとに器用に乗り換えてます(爆）。 601 全巻読了 鹿角 2002/11/01 13:55 先日「長江燃ゆ」の五巻を読み終えました。 これで終わりかと思うとまだまだ読み足りないような・・・ 複雑な気持です。作品は終わっても歴史はまだ続くと思えるからですかね 当然呉を中心にしているので その分孫権の老害モードもより詳しくかかれる訳で・・・ 「あーすっとばし読みしたい！」という誘惑に何度負けそうになったか・・・(T_T) このせいで陸遜は死んでしまうし きっとこの時夷陵の戦いのことを孫権は忘れていたんでしょうね。 「子愉がわしを裏切らぬのはわしが子愉を裏切らぬのと同じ事だ」 そういって諸葛謹を庇ったころの彼であれば 周りがどう言おうと陸遜を信じ続けたことでしょう。 くだらない讒言を信じたせいであたら名臣をうしなってしまう・・・ そのとばっちりは弟の孫朗にまで及び とても悲しい決定を下さなければならなくなります。 （またperdidoさんに「ネタばれだー」と顰蹙かうかな？（＾＾;) 五丈原で孔明が死ぬ時孫朗親子は現地にいて 流星が落ちることで死を知ります。 仲達は勝てる戦力がありながらわざと撤退するあたりは 参考文献の「秘本三国志」がモトネタなんでしょうね。 （陳版では少容さんが好きだった・・・）