淋しいなぁ 鹿角 2003/01/14 09:32 中華史伝掲示板がなくなってしまうんですか？ それでいつも検索かけてたので私的には淋しいというか残念です でも管理人さんにあまり勝手もいえませんね ＞管理人様 ネタ本は「北条時宗　後編」（NHK出版）で 大河ドラマに関連したムック本です 和泉さんのインタビューに紙面取りすぎという難点はありますが 海中で回々砲の砲弾があるという記事があったからそうかなと・・・ しかしねーわざわざ７月から９月に来るなんて（弘安の役の時） 日本の台風なめてるとしか思えませんね その時期外す事考えなかったんですかね？ 弘安の役の時東路軍の兵は殺しても 江南軍は助けたというのは 心理的効果を狙ったんではないかと 「敵である筈の日本ですら哀れんでくれた なのにフビライは・・・」と （考えすぎか？） 657 【重要】廃止のお知らせ【管理人より】 NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2003/01/13 01:59 男性 29歳 B型 予州 布衣 管理人側の都合により、この「中華史伝掲示板」を閉じさせていただきます。 しばらくはこのまま置いておきますが、新規書き込みへのレスはつけませんので、 ご承知おきください。 予告みたいなものもしましたが、やはり唐突に思われるかもしれませんね。 その点、お詫びします。 以後は「枕流亭総合掲示板」 http://6410.teacup.com/nagaichi/bbs のほうに書きこみ下さるようお願いします。 長らくのご愛顧ありがとうございました。 656 不行き届き NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2003/01/10 23:36 男性 29歳 B型 予州 布衣 こっちには十日以上書きこんでませんでm(_ _)m、管理人です。 こちらだけ見てる人っているのかな？ たいへん遅まきながら、新年おめでとうございます、みなさま。 なかなか手が行き届かなくなってきたかなあ。 掲示板ふたつ持ってる意味もあまりない気がしてきたし。 もうそろそろうちのＨＰもリストラの嵐が吹き荒れるかもしれません。 肩たたき候補は掲示板と別館ですけど。 もしつぶすとしたら、なにかと具合の悪いこちらを放棄して 向こう残します。 最近読んだ本って、あんまりないんですけど。 鈴木陽一編『中国の英雄豪傑を読む』（大修館書店） 　隋唐物語の章がいちばん勉強になったです。 　『水滸伝』の章は首ひねりっぱなし。 安西篤子『花あざ伝奇』（講談社文庫） 　ほろりとさせられる話集めたアンソロジー。少し古い作品。 　直木賞…より表題作のほうがいいかなあ。 　曹操ファンとしては「朝焼け」に注目。 655 こんちは こうこう URL 2003/01/10 11:36 ＨＰ拝見しました。 素敵ですね。。 私も作りましたが、まだまだです。 がんばらないと！ 最近すごくうれしいことがあってハッピ−！ それでは、失礼します。 654 伴野朗氏の新作 perdido 2002/12/29 23:35 男性 A型 武州 侍郎 もうご存知の方も多いかもしれませんが、 伴野朗氏の新作「邯鄲盛衰〜刎頚の交わり〜」が出ました。 買って読みふけってしまいました。 ただ、伴野氏は、白起王翦列伝を充分にお読みになってないせいか、 　長平の戦いの秦の将軍がはじめから白起であったかのように書かれているが、 最初の将軍は王?で趙括に代ったとき白起になったこと、 呉三国志に比べると諜報戦争の記事はあまりめだたないが、随所にちらほら出てきて読むものをひきつけます。藺相如の友人李壮と秦のスパイの格闘とか。美人女スパイも出てくる(爆） 653 回回砲っすか NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/12/29 22:00 男性 29歳 B型 予州 布衣 ＞鹿角さま >部下達に「内輪もめをしないように」との訓示を垂れていますが >いざ実戦になったら無視されるということに気付かなかったんでしょうか？ 元寇のときのモンゴル軍も、民族意識の違いや軍団どうしの功名争いのおかげで、 かなりちぐはぐだったみたいですねえ。 こういうのは、最上段からなにか言うだけじゃあまり変わりないんで。 現地指揮官の人事しだいになりがちなんですけどね。 でも上としては言わないわけにもいかないんでしょう。 >元は遠征する時　回々砲を持って来たみたいです そうなんですか。その話のソースはなんです？ 『元史』日本伝にはなさそうだってのは、取りあえず確認したんですが。 回回砲（襄陽砲・西域砲・巨石砲・マンジャニーク）もいろいろ呼び名があるよう ですが、元初から明中期ころまではかなりオーソドックスな攻城兵器だったみたい ですね。中国史では南宋末の襄樊戦が有名で。 砲弾（８９キロ）がやたらと重たいので、あまり輸送向きではない気がしてました けども。 石築地ということは、第二次日本遠征のときっすね。 東路軍が持ってたか、江南軍が持ってたかで、全然状況が違いますが、そのへんど うだったんですか？ ＞クマさま はじめまして。 >石自体まで運ぶよりも現地調達だろうし… 回回砲の砲弾になるような巨大な石がそうやすやすと調達できたかどうか。 一定ぶんの地上を制圧していないと無理だと思います。 それとも重たい砲弾をワザワザ船で持ってきてたのかなあ？ 弘安（第二次）のときは、対馬・壱岐を制圧してますが、九州本土には上陸してな かったはず。最も激戦が行われたのは志賀島ですし。 持ってても使いようがなかったのではという気もするんですよね。 >ビュコックやロイエンタールやアンスバッハ達は敗者として描かれているのでしょうか？ あわわ、別に僕は彼らの人生を敗北の人生としてネガティブに断じているわけでは 決してないのです。むしろ人生の最後の戦いを敗者の側で迎えながら、自己を貫い た人たちだと見ているわけで。もちろん、前レスで僕が「敗者」と書いたのは、人 生の敗北ではなく、戦いの敗北によってのことです。 そういうわけで、僕が言いたかったのは、田中氏が決して敗者の美学全般を否定し たわけではないはずだ！ということだったんですが、文脈からそう読めなかったで しょうか？ なんか最近、意図どおりに読んでもらえないことが多くて、いささかへこんでます。 やっぱ文章下手くそなのかなあ？？自分。 652 多分 クマ E-Mail: 2002/12/26 23:53 回々砲ですが、運ぶ馬が無かったのと（教科書の元軍には馬が描かれていない）、海岸線だから砂地で足場がしっかりしてなかったからではないでしょうか？石自体まで運ぶよりも現地調達だろうし…そんなところでは(あくまで想像です） ビュコックやロイエンタールやアンスバッハ達は敗者として描かれているのでしょうか？僕には、立場は違えど人は自分の信じる性と使命との間で必死に生きている。だからこそ、勝ち負けに関わらずその生き方は美しいのではと考えてしまいます。僕には、地球教も門閥貴族も衆愚政治も全て正しい事であり、間違っている。それを判断するのは自分であり、誰もが自分と同じ考えではない。でも、人間は自分の信じる道や性から離れられずに、突き進むしかない。しいて言うなら、僕にはそれこそが、大ボスのような気がします。 651 日本戦との違い 鹿角 2002/12/24 09:20 ＞perdido様 田中さんの中国ものでぴったりな軍師が思い付かなかったんです(T_T) これが史記とか三国志の時代を書いてくれたらいくらでもいますけど・・・ これがタナウツだったらもっと批判されますね。 フビライは日本遠征にあたって 部下達に「内輪もめをしないように」との訓示を垂れていますが いざ実戦になったら無視されるということに気付かなかったんでしょうか？ 管理人様　元は遠征する時　回々砲を持って来たみたいです 何故石築地破壊に使わなかったんでしょう？ キントやアタハイよりましな人たちは対ハイドゥ戦で出払ってたみたいです 幕府は彼に感謝しましょう 649 裏読みしすぎかな NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/12/10 23:53 男性 29歳 B型 予州 布衣 ＞perdidoさま >やっぱトリューニヒトや同盟当局及び地球教なんだとおもいますが。 循環議論になりそうなので、言い方を少し変えます。 門閥貴族やトリューニヒト一派や地球教は、表面（おもてめん）の大ボス・ 中ボスなんです。 対してルドルフは裏面（うらめん）の大ボスです。僕の読み方ですけどね。 ラインハルトやヤンが現実問題として正面で衝突するのは、表面の悪役た ちですけど、銀英伝全体を貫いているテーゼに対する最大の敵役はルドルフ なんですよ。「民衆を害する者が、なにより多数の民衆に支持される」とい うパラドックスの体現者なんです。トリューニヒトもそうなんですが、ルド ルフよりだいぶ小者だという印象をぬぐえないんですよ。 >ヤンとラインハルトは、二人とも腐敗した同盟政府を嫌うだけでなくほんとに憎んでいな >かったですかね。 ラインハルトが憎んでいたのは、姉を奪ったフリードリヒ４世と帝国旧体制 です。ほかの敵はたくさんいましたが、憎んでいたわけではないです。 ヤンは難しいですが、かれはやはり反専制の人であって、同盟政府の腐敗を 嫌ってはいたし、いろいろ邪魔もされましたが、同盟政府への敵対行動を土 壇場まで取ってないことからも憎んでいたわけではないでしょう。同盟政府 の存在を最後まで否定することができなかったんです。 ＞鹿角さま >銀英伝の中であれほど敗者の美学を否定していたのに・・・ 銀英伝は敗者の美学を否定してませんよ。 あえていうなら、ヤンやシェーンコップやレオポルト・シューマッハなどの 登場人物が、美学に陶酔することを否定していたのです。 敗者の美学を否定するなら、なぜビュコックやロイエンタールやアンスバッ ハの死をあれほど美化してるんでしょうか。 ともかくとして、海嘯には敗者の美学以外のものも感じたんですけど。 それを陳宜中君が一身に背負っていましたが。 >蒙古来るでは８Ｐ　元寇ではもうちょい多くて20Ｐ 森下翠『元宋興亡史』（学研Ｍ文庫）なんてそのままズバリのが近ごろ出て ますが、これは220Pですか。まだ積ん読本の中に入ってるんですけど。 648 ちょっとすみませんが perdido 2002/12/10 23:18 男性 A型 武州 侍郎 ＞鹿角さま >南宋にはヤンもナルサスも竜堂四兄弟もいなかったんですね(T_T） >私的にはウケ狙いで言ったんじゃないんですけど >そう取ってもらえなかったみたいですね(T_T) 誤解していたようですみません。 でも、素朴な疑問ですが、日本や中国の有能な政治家や名将の名前では、なぜだめだったんでしょうか。 　たとえば、劉宋の文帝は、檀道済がいないことを悔やみ、漢の文帝は、廉頗や李牧がいないことを悔やんでいましたが... >「当事者にとってどんなに悲劇でも周りにとっては喜劇ということですか？ そういう（=南宋の悲劇を喜劇として見ている）つもりではありません。 >南宋にはヤンもナルサスも竜堂四兄弟もいなかったんですね(T_T） このカキコは、ＢＢＳを読む人間がこの意味を理解するであろうことを前提に書かれたわけですよね。それならば、日本や中国の有能な政治家や名将の名前だったり、李氏朝鮮の水軍の名将李舜臣である場合と、ヤンやナルサスや竜堂四兄弟の場合と読んだ人の反応は当然異なると思いますが…。 645 誤解です(T_T) 鹿角 2002/12/10 14:17 ＞perdido様 私的にはウケ狙いで言ったんじゃないんですけど そう取ってもらえなかったみたいですね(T_T) 「当事者にとってどんなに悲劇でも周りにとっては喜劇ということですか？ 644 南宋VSモンゴル 鹿角 2002/12/10 09:32 銀英伝で話が盛り上がってますね。 前に田中芳樹を撃つ！の中で 銀英伝の中であれほど敗者の美学を否定していたのに・・・ という意見を思い出しました 海嘯は確かに敗者の美学に酔っているといわれても 言い訳できませんね 私的には悲劇性を「風よ　万里を翔けよ」程度にして欲しいけど・・・ 以前管理人さんに 「南宋滅亡を元と南宋どちらから見るかで受け取り方が全く違う」 という指摘を受けましたが確かにその通りです チンギス・ハーンの一族を読んでいると 宋軍にいた兵士が元軍に下り共に行動すると 軍隊としての実力がまるで違うといいますから・・ まぁ陳さんと田中さんを比べることは 陳さんに対して失礼かなとも思いますが 蒙古来るでは８Ｐ　元寇ではもうちょい多くて20Ｐ 南宋滅亡に関するＰ数です 海音寺さんも伴野さんも少な目にしか書かないのは まともにやったらいつまでたっても弘安の役にならないからなんでしょうか？ 実際御両人が本格的に取り上げるとしたらそんなもんじゃすみませんよね 南宋滅亡には食指が動かないんでしょうか？ 643 「愚公、山を移す」の思い出 perdido 2002/12/08 23:36 男性 A型 武州 侍郎 >同盟政府は邪魔な存在であり、 ん〜、またなんかいい加減なこと書いてるな〜 邪魔というより、不愉快な存在か。邪魔にされていたのは、ヤンのほうだしな。 そういえば、「かかっているのは、たかだか国家の存亡だ。個人の自由と権利に比べれば、大した価値のあるものじゃない。」というヤンの科白に対して「田中芳樹を撃つ！」サイトで批判されていたような気がしましたが気のせいでしょうか。なんか確かめもしないことを書き散らしていてすみません。 >「愚公、山を移す」 これ、『列子』にある言葉だったんですね。中学のころ、文集の卒業生の一言に書いたような気がする。何事も不器用な自分には、励みになる言葉でした。 642 果たして銀英伝の悪役は？ perdido 2002/12/08 00:00 男性 A型 武州 侍郎 >ところで「田中芳樹を撃つ！」ですがね。 >http://www.tanautsu.duu.jp/ >僕は議論としては是々非々で見てます。 >銀英伝批判もザ・ベストの過去ログとか見ると結構ありますよ。 そうなんですか。自分は充分見には、見てないので、詳しい情報有難うございます。「創龍伝」はとにかくけちょんけちょんですね。 >もっとひねった言い方をすると、ルドルフを支持した銀河連邦市民・トリュー >ニヒトを支持した同盟市民かも。このへんツッコむと危ないです。 こうお考えになりますよね。だから、やっぱトリューニヒトや同盟当局及び地球教なんだとおもいますが。それにヤンとラインハルトは、二人とも腐敗した同盟政府を嫌うだけでなくほんとに憎んでいなかったですかね。ラインハルトにとっては、「自らの手によって自らを堕落させる制度」を具現化した状態、バーラトの和約違反、ゴールデンバウム朝の皇帝一派をかくまったこと（確かに政治宣伝に利用したのですが）、ヤンとしては、民主主義を堕落させた政治家たちを、制度がゆえに、従ったのであって憎んでいないといえるかどうか。 　まあ、同盟がルドルフのアンチテーゼであったことと、確かに２人が反ルドルフにこだわり続けたこと、ルドルフに比べてトリューニヒトや同盟当局及び地球教を小物だと２人がみなしていると考えれば、NAGAICHIさんのお考えに軍配があがりますね。 　でも、２人とも、アーレ・ハイネセンの造った「健康な」時代の同盟政府や民主主義については一定の評価をし、反ルドルフであった、ことは共通しているのですが、ラインハルトの場合は公正な政治が行われるために権力が集中していること、言い換えれば、皇帝による「啓蒙」専制政治を望み、ヤンは権力が分散していることを望み、２人にとって当時の同盟政府は邪魔な存在であり、同盟政府を腐敗させたトリューニヒト一派は憎むべき存在であったのは間違いないと思うのですが... 641 なぜか NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/12/07 21:20 男性 29歳 B型 予州 布衣 銀英伝ばなしは盛り上がるなあ。 ＞perdidoさま >「人類の創世とともにゴールデンバウム王朝があったわけではない。不死の人間が >おらぬと同様、不滅の国家もあるまい。余の代で銀河帝国が絶えて悪い道理がなか >ろう。」と笑っている。 放蕩者のフリードリヒ君も含蓄ありますねえ。 かれの場合、正しい洞察が正しい行動に結びついているとはいえないんですが。 それとも、緩慢な老衰死のようにゴールデンバウム朝を滅ぼしたかったのかな？ フレーゲルやロイエンタールとは違った滅びの美学を持ってた人かも。 >自分は、最大の悪役・憎まれ役は、トリューニヒトや同盟当局及び地球教だと思っています。 僕がルドルフが最大の悪役と思っている理由は、 銀英伝の主役ふたり（ラインハルトとヤン）がそれぞれ一貫して反ルドルフで あることを指針として行動せざるをえないからです。既に遠い故人であるのに、 それだけ縛られているのです。 ラインハルトもヤンも、トリューニヒトや腐敗した同盟政府を嫌ってはいます が、ともにこれを憎むことはできないでいます。 地球教は粘着で反動的なカルトではありますが、新帝国にとっては反体制テロ 集団にすぎませんし、イゼルローンファミリーにとってはヤンを殺したやつら としての感情的復仇の対象でしかないと思います。 ところで「田中芳樹を撃つ！」ですがね。 http://www.tanautsu.duu.jp/ 僕は議論としては是々非々で見てます。 銀英伝批判もザ・ベストの過去ログとか見ると結構ありますよ。 >始皇帝の母は趙の邯鄲にいた遊女である。その仇って？って考えると自分の出生 >にからんだ復讐では？とか、 母の仇というより母子の仇なのではないですかねえ。 瀛政君は邯鄲での人質時代にずいぶん虐められたみたいですから。 声がつぶれたのも子供時代という話もあったはずで。 自分の出生にからんだ噂（真相）を封殺しようとしたという推測も成り立ちま すが、どうなんでしょうね。 640 人物のイメージ NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/12/07 00:18 男性 29歳 B型 予州 布衣 ＞とみぃさま はじめまして。管理人の永一です。 昨夜はすれ違ってしまいまして。 >最近訪問者登録させて戴こうかと思いましたが、 >送信しようとした所、「サービスは終了しました」の文字が…（汗） すみません。あちらはだいぶ放置していたもので、完全に死んでましたね。(-_-;) 取り急ぎデコードサービスを別のとこのに取り換えたんで、訪問者登録とマンガの ページのフォームは復旧してると思います。 別館の頁のフォームも死んでますけど、これもそのうち復旧するか、思い切って取 り潰すか考えます。 >僕の中でのラインハルトは項羽ですね。 なるほど。みなさんいろんなイメージ持ってるんですね。 僕はラインハルト＝霍去病論者なんですが。 ちなみに田中氏は、ラインハルトのモデルについて、カール十二世とかアレクサン ダー大王とかナポレオンとかの都合のいい部分を貼り合わせて組み立てたとかつて おっしゃってました。 >勝手にヤンに対するヒール役だと思って見ていました（苦笑） 僕もヤン派ではありますが、ラインハルトをヒールとまでは思ってませんでした。 銀英伝＝ラインハルト伝と見ている人もいるみたいですから、 切り口もさまざまあるものです。それだけよくできた話ということですけど。 >自分が一番好きな中国史でのシチュエーションは、ズバリ”群雄割拠”です。 三国志から中国史に入る人は多数派ですし、僕も多数派の一員としてそれには すごく共感しますよ。光栄三國志も呂布とか袁術とか孫策とか出てくるはじめ のほうのシナリオのほうが面白い（違）。 それなりに年季が入ってくると、中国史の面白さは群雄割拠だけではないとい う気分にもなりますけど。齢重ねていろいろ不純物が混じってきてるだけかも しれません。 >折を見て、話題に加われる事が有りましたら、掲示板の方にも遊びに顔を出させて >戴きたいと思いますので 雑談ていどの話しかしてませんので、肩肘張らずにまた来てください。 こちらこそよろしくお願いします。 ＞perdidoさま >どうも彼が始皇帝の気持ちを読み取って、そのとおりに進言してるように感じて仕方ない >のです。 なるほど。李斯列伝の太史公曰く…でも、李斯が阿諛迎合にたくみな人物のように 評価してますね。僕はそこまでは思ってないんですが、ここでも人物像のブレがい くらかあるんでしょう。腐っても荀卿の弟子だと僕は見てるのですが。 >始皇帝の巡遊にしろ、仙薬の求め方にしろ総合するとどうもだだっこのように感じる。 始皇帝の不死幻想・永遠幻想は、時代とはいえイタいですね。 『山海経』みたいな世界観が当たり前だった時代にはしょうがないのかなとも思え ますが。 侯生・盧生や徐福あたりも口が巧かったんでしょうけど。 >ちょっと軽々しいことをカキコしてすみませんでした。 いえいえ、軽々しくて大いに結構です。 思いつきとか印象とかから意外と面白い話が飛び出てくることもあるので。 639 銀英伝最大の悪役は perdido 2002/12/06 22:21 男性 A型 武州 侍郎 NAGAICHIさま＞ >でも、面白いのもいますよ。アイランズ君とかミュッケンベルガーとかアンス >バッハとか。ひとひねりしてあるのを感じます。 　そうですね。ラングもそうだし。ラインハルトか、キルヒアイスの同級生でおとなしくて学生運動やっていた人がその後どのようにしてなくなったか、細かいキャラまでの人間観察の鋭さを感じます。 　あと、フリードリヒ四世も。「人類の創世とともにゴールデンバウム王朝があったわけではない。不死の人間がおらぬと同様、不滅の国家もあるまい。余の代で銀河帝国が絶えて悪い道理がなかろう。」と笑っている。 >銀英伝最大の悪役・憎まれ役はルドルフだと僕は思ってるんですけどね。 > >もっとひねった言い方をすると、ルドルフを支持した銀河連邦市民・トリュー >ニヒトを支持した同盟市民かも。このへんツッコむと危ないです。 　自分は、最大の悪役・憎まれ役は、トリューニヒトや同盟当局及び地球教だと思っています。田中氏の他の作品から考えても、また、ヤンが生理的に嫌っていることが明記されていることを考えても。「田中芳樹を斬る」サイトがまともなのも、銀英伝を正当に評価しているあたりにあるのかもしれません。同盟当局の描写をよく読むと、下手すると発禁もの、っていう気がします。'60年安保以降、世論操作がけっこう行われてきたと自分は考えているので...（深く突っ込まないでくださいね。爆） 　それから、最悪の専制政治のあとに最善の民主主義が生まれることがあるのに、最悪の民主主義うんぬんの記述からもそう思います。 　晋の文公の復讐のことですが、自分を冷遇したところには、復讐していますが、釐負羈の恩に報いたり、城濮の戦いで楚の軍に三舎を避けたことから、恩讐が対になっていますし、伍子胥の場合は、費無忌の讒言を信じた平王に復讐することについては、友人の申包胥は、屍に鞭打つことについて「ひどすぎる、勢いのいいときには、一時は天に勝つことがあるが、天道が定まるときっと、天誅がくだるのではないか」と批判しつつも、心配していて、楚に対して復讐したいという気持ちについては、全否定はしているわけではありません。読み方によっては平王や費無忌と同じになるよ、ととれないこともない。伍子胥の回答からも「日暮れて道遠し、でとうとう理に背いてしまった。」と答えていることからもなにか二人の間に通じるものがあったことをうかがわせます。 　しかし、始皇帝の母は趙の邯鄲にいた遊女である。その仇って？って考えると自分の出生にからんだ復讐では？とか、当時の感覚でも公認できる性格のものであったかどうか？は非常に疑問に思うのです。しかし、これも根拠があるわけではありません。　 636 あまり、論拠がなくてすみませんが.... perdido 2002/12/06 19:21 男性 A型 武州 侍郎 NAGAICHIさま やっぱ、感じ方が違うようですね。 >李斯の進言によるもの 李斯が始皇帝の気持ちを読み取っているのでは、自分は、受け止めているので... 李斯が封建制を否定して郡県制を推し進めることを進言したくだりにしろ、どうも彼が始皇帝の気持ちを読み取って、そのとおりに進言してるように感じて仕方ないのです。 燕の昭王も不老長寿の仙薬を求めたことがあったようですが、始皇帝の巡遊にしろ、仙薬の求め方にしろ総合するとどうもだだっこのように感じる。自分の生まれのことを知っていてその劣等感を拭い去ろうとした？？（これは、もっと『史記』とか読み直したほうがいいですね。） 　史料の論拠がはっきりあるわけじゃないので...もう、感じ方の違いになる。ちょっと軽々しいことをカキコしてすみませんでした。 田中氏がヤンのモデルは自分ではない、と答えた出典を提示いただき有難うございます。 とみぃさん＞ あれ、わたしは、郷里は信州ですが、現在は北武蔵の住民です（笑）。 ラインハルトのモデルは、項羽ですか。たしかに 「ルドルフにできたことが自分にできないとおもうか」（だったっけ？） キルヒアイスに語ったくだり、項羽を連想したのでしょうか。 自分は、中国史上では、どうしてもラインハルト＝始皇帝なのです。 NAGAICHIさんに反論されてますが、どうしてもぬぐいがたくありますね。 635 どうでしょ NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/12/06 00:15 男性 29歳 B型 予州 布衣 >やることが衝動的なイメージでこれらのことから頭はいいかもしれませんが子どもっ >ぽいというイメージ 始皇帝を擁護するのは、不本意なんですけど(^^;)。 李信が敗北して王翦にすがったのは、始皇帝の柔軟性を示すものともいえますし。 母と仇敵関係の者を穴埋めにしたとかいう報復話も、ああいう復讐は古代には よくあったことで、重耳とか伍子胥とか孟嘗君とかみるとどうかなあと思います。 焚書は李斯の進言によるもので、衝動的なものではないし。 侯生・盧生の逃亡に端を発した坑儒のほうは、問題ですけど。 万里の長城は蒙恬に命じて造らせたんですが、衝動的な発想によるものかどうか。 あまり子どもっぽいというイメージは自分にはないんですけどね。 >>ヤンの性格は田中氏自身がモデルという説が根強いですが、田中氏はどこかの >>インタビューで否定していたはずです。 >えつ？そうなのですか。 見つけました。 『ＳＦアドベンチャー増刊銀河英雄伝説特集号』(1988)のp35 -- ──キャラクターに、もしモデルがいるなら誰なのかも教えて下さい。ヤンは、 なんとなく、田中先生がモデルなのではないかという気もするのですが。 田中（笑）違います。私は、あんな怠け者ではありません。もっと勤勉で す（笑）。第一、自分を主人公にしてスペースオペラを書くほど、私はずうずう しくありませんよ。 -- 韜晦っぽい返答なので、あるいはperdidoさんのおっしゃるとおりかもしれません。 というか、田中氏の受け答えのしかた自体がヤンっぽいですよねえ。 634 初投稿させて頂きます。 とみぃ E-Mail: 2002/12/05 23:18 男性 A型 武州 義民 初めて書き込みさせて頂きます。とみぃと申します。 自分も中国の歴史が好きで、ネット俳諧している内に、自然とこちらにたどり着きました。 こちらはだいぶ以前からが既知だったのですが、掲示板等もずっとROM専でした。 （済みません） でもやはり失礼だな？と思いましたので、最近訪問者登録させて戴こうかと思いましたが、 送信しようとした所、「サービスは終了しました」の文字が…（汗） と言う事で、ならば掲示板に登場させて戴こうかな？と思いました。 （丁度今話題に付いて行ける銀英伝ネタですし） ラインハルトの中国史人物の類似っぽい話題が出ている様ですので、僕も以前から感じていた事を 書き残そうと思います。 僕の中で、ラインハルトの内面的キャラを見た時に感じた、と言うか僕の中でのラインハルトは 項羽ですね。 自身の才能はズバ抜けて凄いのですが、やはり精神的に幼い部分が有ったし、それに他人を 見下して見ている部分等も有って、初めてあの物語を読んだ時は、「あ、何か俺この人好きに成れないな」 と思いましたし、多分こう言う人物が実際の歴史上で活動していたとしたら、多分成功者には成れない んじゃ無いかな？と考え、勝手にヤンに対するヒール役だと思って見ていました（苦笑） と言う事で、突然の初投稿お邪魔致しました。 ちなみに訪問者登録で送信させて戴こうと思って居た文章も以下に書いて置きます。 話題題名：自分も中国史大好きです。 　自分が一番好きな中国史でのシチュエーションは、ズバリ”群雄割拠”です。 多分中国史好きの人間の、殆どの人の入り口と成って居るのが、やはり三国志（演義）関連でしょう。 自分もその例に漏れず、三国志から中国史全体に嵌って行った口です。 元々は日本史（これもやはり群雄割拠な戦国時代が特に）が好きだったのですが、 日本史って群雄割拠のシチュエーションって、戦国時代以外目立った時代は無いですよね？ でも中国は違うんです。やはりその途轍も無く長い歴史が有るからか、その歴史の中には 当然”群雄割拠”な状態が何回か有るのではないか？と言う疑問が、三国志を好きに成って 暫くして生まれました。 で、ちょっと調べて見ると（と言うか時代区分名称（王朝名）自体、明らかに分裂期なのだな？ と分る時代が有りますからねぇ）やはりその様な群雄割拠な状態の時代が多い訳です。 嵌りましたねぇ〜（笑） 　それで、文明の利器、インターネットと言う物を知ると、其処には僕なんて足元にも及ばない方々が ページ公開為されている。 それで、こちらの「枕流亭」さんは、僕が見た中でもＴＯＰクラスの中国史系サイトだと思って居ます。 特に中国史人物辞典はその膨大な人数にも圧倒ですが、一人々々の記述に関しても素晴らしいと思いました。 自分の知らなかった面白そうな人物等も知る事が出来、凄く勉強に成ります。 　と言う事で、これからもＨＰ運営頑張って下さい。応援しています。 折を見て、話題に加われる事が有りましたら、掲示板の方にも遊びに顔を出させて戴きたいと思いますので その節は宜しくお願い致します。 633 始皇帝のイメージ　 perdido 2002/12/04 20:20 男性 A型 信州 侍郎 >ところで、始皇帝って子どもっぽいですか？ ん〜、実はカキコした後、あれ、なんで自分はそう思ってるんだろう、と思いました。 鄭問氏の「東周英雄伝」のイメージなのか、李信が楚を攻めるのに兵20万と言ったのを信じて、いざ敗北してみたら、すぐに王翦にすがってみたり、趙を攻めたとき母と仇敵関係の者を穴埋めにしたり、実用的な書物や学者は生かしたのかもしれませんが、焚書坑儒をしたり、万里の長城などやることが衝動的なイメージでこれらのことから頭はいいかもしれませんが子どもっぽいというイメージが自分のなかでぬぐいがたく肥大化しているのかもしれません。 　頸が長く口が鳥の嘴のようで声が犲狼のよう、という越王勾践と同じイメージで小説か何かに書かれていたような気がしますが... >ヤンの性格は田中氏自身がモデルという説が根強いですが、田中氏はどこかの >インタビューで否定していたはずです。 えつ？そうなのですか。ありがとうございます。でも、田中氏が自分で気づかないだけなのでは、と思うのですが...こう考えちゃってるともう水掛け論ですね。 ...ラインハルトが田中氏の理想我という >説は、初めて聞きました。面白いお説と思います。 ヤンと対になっていると考えているので...本当にヤンの性格が田中氏でないならこの説も成り立ちません。ちっとも歴史書ができないヤンの遅筆ぶりもなんとなくダブルのですが（爆） 632 話がさらにズレていく NAGAICHI Naoto E-Mail: URL 2002/12/04 00:20 男性 29歳 B型 予州 布衣 ＞perdidoさま >ほんとに忌み嫌っているのは、腐敗した同盟首脳部とゴールデンバウム朝の貴族たちや >地球教でしょう。 そこらは意図的に設定された悪役どころですからね。 でも、面白いのもいますよ。アイランズ君とかミュッケンベルガーとかアンス バッハとか。ひとひねりしてあるのを感じます。 銀英伝最大の悪役・憎まれ役はルドルフだと僕は思ってるんですけどね。 もっとひねった言い方をすると、ルドルフを支持した銀河連邦市民・トリュー ニヒトを支持した同盟市民かも。このへんツッコむと危ないです。 >ラインハルトの不完全な部分は、逆に彼の魅力ですよね。なんか子どもっぽいところが >始皇帝とダブるんですが、不思議と不愉快じゃないんです。 あれは作者が絶対計算して造ってると思うんですが、 ラインハルトのガキっぽいところは、僕も好感もってます。 鼻持ちならないところがヤダけど。 ところで、始皇帝って子どもっぽいですか？ >ラインハルト（の容姿、美点）＝田中氏の理想我、ヤン（の容姿、欠点）＝田中氏の現 >実我かな〜と思ったことがあります。 ヤンの性格は田中氏自身がモデルという説が根強いですが、田中氏はどこかの インタビューで否定していたはずです。ラインハルトが田中氏の理想我という 説は、初めて聞きました。面白いお説と思います。 ＞宣和堂さま >でも、記事中にあるとおり、老舗中の老舗で有名店です。ここの天心は美味しかったです。 『地球の歩き方』に出てるみたいですね。 ああ美味しい点心、いいなあ。ヨダレが。 >どこが陸羽だよ！って突っ込みたくもなりましたが、 たぶん日本のどこかにも「喫茶利休」なんてのがあって、 どこが利休だよ！って客に突っ込まれてるに違いないのです。（妄想） そういうセンスのネーミングですかね、陸羽茶室。 そういや、陸羽（りくう）と利休（りきゅう）は音通だっけ。 >やっぱユリアンが嫌いかな…気持ち悪いから。 佐々木望の声が気持ち悪い、わけではないですよね。 ユリアンは異端者ぞろいのイゼルローンの中の異端ですからねえ。 いや、あまりにまっとうすぎる優等生君、出来杉太郎君ですね。 631 懐かしいなぁ… 宣和堂 2002/12/03 01:29 永一様曰く… >陸羽茶室って安直なネーミングだなあ。 　でも、記事中にあるとおり、老舗中の老舗で有名店です。ここの天心は美味しかったです。 　まあ、のっけからドアマンがターバン巻いてサーベル持ったインド人だったりして、他民族都市国家・香港について考えさせられました。どこが陸羽だよ！って突っ込みたくもなりましたが、初めてのんだ本場のカビ臭いプーアル茶のインパクトには負けましたね。つたない記憶をたどると陸羽に関するオブジェは全くなかったですねぇ…まあ、あっても困るんですが…。あれ？陸羽の祭壇みたいなのがあったのはどこだったかなぁ…。 　にしても、上海灘か精武門のテレビ版みたいに無茶な事件ですね…。ジョン・ウーなら陸羽茶室に鳩飛ばしたりしてるんでしょうね（←不謹慎）。 　うーん…銀英伝ではラングみたいな悪役が出てきたのが、自分の中では印象深かったですね。鬼平の悪人がイイ事して、善人が悪事を働くこともある…みたいな台詞を思い出しましたよ。そうなると、やっぱユリアンが嫌いかな…気持ち悪いから。