もずいろ 掲示板過去ログ 2003年3月〜5月

記事

72 Re: 森田正司氏逝去

  • 投稿者 mozuyama
  • 投稿日 2003年05月15日 21時58分
  • 返信先 71

私はそのころは将棋雑誌を読んでいなかったのですが、たまたま現在手元にある2000年3月号を見てみました。

表題が「『将棋評論』の創刊」。1947年度の同誌から6題が掲載されています。高度な構想作・趣向作が解説されていて、さすがに高水準です。「詰将棋サロン」が短篇のみなので、なおさら意義深い連載だったのですね。

71 森田正司氏逝去

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月15日 00時44分

謹んで御冥福をお祈りいたします。

「将棋世界」1995年1月号〜2001年4月号に
「詰将棋ものしり帖」森田銀杏と題して、毎号ニペーずつ詰将棋の歴史的な読み物が掲載されています。
指し将棋派の方も是非ご一読下さい。

70 謎のメール

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月14日 23時11分

今日、知らない方から「お礼」という表題のメールが届きました。「密かに応援していますので、頑張って下さい!!!」と書かれていますが、全く心当たりがありません(^^;。

誰かのサインをもらったお礼のメールのようですので、もしメールを出した方がここをご覧になっていらしたら、本来の送信先に送り直すのがよろしいかと思います。

69 Re: 日記

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月10日 21時20分
  • 返信先 68

どうもありがとうございます。書くのも時間がかかるのでどの程度続けられるか自信はありませんが、気の向くままに書いていこうと思っています。

棋譜の利用を自由にしてもらいたいものですね。最近の棋譜を使わないとか一定の制限はあってもいいので、はっきりした見解を出してほしいです。

68 Re: 日記

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月10日 12時56分
  • 返信先 67

読みました。渡辺明五段のHPでウイルスがでたのは、初めて
しりました。どうして急に削除になったのか解りませんでした。

日記を続けてください。
最近は変な事が書いてあるHPは見ないことにしました。
精神衛生上良くないので。
今回の名人戦は本当に面白そうで、もっと将棋のHPで書いて
いただけないかと思います。ゴシップ書くより、そっちが何倍
も面白いのになあ、と不思議です。
プロ棋士の棋譜の著作権を認めると、将棋HPは面白いものが
出来なくなり、日本将棋連盟にとっては大きな損失のように
考えます。せめて一年経ったものは、解説なしの棋譜はOKに
していただけないかと。
アマの将棋HPの宣伝効果は金額に直すと如何ほどの価値がある
かと言うことも、棋譜の著作権の議論で考えて頂きたいと思います。将棋人口の減少が叫ばれている現在、ただで宣伝してくれる
HPをもっと大事にして頂きたいと思います。

67 日記

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月10日 00時28分

日記というほどのものでもないのですが、つれづれに書いています。URLは書きませんが、はてなダイアリーというところを利用しているので、わかる方は探してみて下さい。

66 Re: 宣言詰み勝ち

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月08日 22時33分
  • 返信先 65

そうですね。切れ負けという制度は、時間的制約のためにやむを得ず設けられたものだという認識が必要だと思います。時間的制約は将棋にとって本質的なものではありませんからね。

65 Re: 宣言詰み勝ち

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月08日 00時24分
  • 返信先 64

こちらこそ、すみませんでした。
切れ負けの将棋は、「負けそうになると、持ち駒を自陣に
べたべた貼って、相手の切れ負けを狙う」のが当然の作戦などと
書かれてあったのを他の掲示板で読みました。
もう将棋ではないと思いました。

大会の日数を増やすか、出場者を制限するかして、切れ負けでない大会をしないと、変なひとがどんどん増えそうですね。

パイナップルに書いた「賭け将棋」のじいさんが言っていました。「自分の詰みがみえたら、潔く投了する。最後まで指すような見苦しいまねをしていると、誰もまともな奴は指してくれなくなる。最後まで指すのは恥ずかしい事だ。」

64 Re: 宣言詰み勝ち

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月08日 00時13分
  • 返信先 63

書き方がわかりにくかったですね。すみませんでした。

詰手数をルールで決めるのは詰将棋の世界でも難題とされていて、局面によっては時間がたっぷりある状況でも容易ではないと思います。

63 Re: 宣言詰み勝ち

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月07日 23時58分
  • 返信先 62

勘違いでした。
詰め将棋では、詰め方は最短手数で、でしたね。
やはり、むづかしいようですね。

62 Re: 宣言詰み勝ち

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月07日 23時38分
  • 返信先 59

「詰みまでの最長手数がそのとおりなら、先手の勝ち。
 そうでないなら、先手の負け。」

としていたら、問題なさそうですが。
変化も手数が短いものは、読む必要がなく、
最長の手数について読むのは、普通の考え方ではないでしょうか?大駒捨てて、寄せに入るときは読み切っている事が多いのでは?当然、5手とか7手くらいが多くなりそうですが、強い人は
もっと読めるでしょう。
あて推量については、本筋の詰み筋を即答してもらって数えれば
すぐ解るはず。

時間をかけて、切れ負けでない大会がベストだと思いますが。

61 Re: 宣言詰み勝ち

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月07日 23時32分
  • 返信先 59

最大の問題は、詰むことがわかっても、何手で詰むか正確に判断することが難しいという部分にあると思います。駒をべたべた打って9手詰と読めれば普通はそれで十分ですが、「宣言詰み」だと華麗な捨駒の7手詰があったときには負けになってしまうわけです。

60 棋譜コンバータ

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月07日 21時48分

駒音掲示板を見ていたら、棋譜をkif形式で取り込めないのが不満という書き込みがありました。そこで、

http://www.esn.gr.jp/~mozu/mozuiro/moromoro/a2kif001.html

こんなページを作ってみました。使い方の説明が不十分なのでまだ仮公開ですが、ないよりはましだと思うので、お困りの方がいらっしゃいましたらお使い下さい。

59 Re: 宣言詰み勝ち

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月07日 21時45分
  • 返信先 58

チェスではその昔、あと何手で詰みと宣言する習わしがあったと聞いたことがありますが、それと似たような感じですね。私は勝ちを読み切れているなら駒を動かす時間がなくても勝ちになってほしいと思っているので、その意味で望ましい考え方ですね。ただ問題点を上げるとすると次のようなことがあると思われます。

最大の問題は、詰むことがわかっても、何手で詰むか正確に判断することが難しいという部分にあると思います。駒をべたべた打って9手詰と読めれば普通はそれで十分ですが、「宣言詰み」だと華麗な捨駒の7手詰があったときには負けになってしまうわけです。駒を動かす時間がないというのは、残り数秒という状況でしょうから、そのような場面で通常よりも深く異質な読みを要求するのは無理がありそうです。宣言するにしても単なる当て推量になってしまわないでしょうか。

私は切れ負けという制度そのものに問題があり、多少ルールをいじってもどうしようもないと思っています。さらに言えば、短時間で多くの対局をこなさなくてはならないような、貧弱な大会環境を何とかしないと解決にならないと考えます。

58 宣言詰み勝ち

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月07日 18時42分

パイナップロで議論が続いていますね。
こんな案はいかがでしょうか?

「あと何手で詰みが見えた局面」で、時間が切れそうな先手は
「宣言詰み」と叫び、時計を止めて、係員を呼んで、
例えば、「七手詰み」と宣言する。
詰みまでの最長手数がそのとおりなら、先手の勝ち。
そうでないなら、先手の負け。

これなら、「完全詰み」だけを、特別扱いしなくて済みそう。
また、詰将棋ファンが増えるかも。
相手がこちらの時間が切れそうと思っているときに、
「宣言35手詰み」なんてかっこいいかも。
どうでしょうか?
切れ負けの将棋の問題点の少しでも解消にならないかと。

57 Re: 6級昇級

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月04日 21時51分
  • 返信先 55

おめでとうございます。棋譜を拝見しましたがどちらも危なっかしい将棋でしたね(^^;。

一局目は81手目に王手飛車がありました。二局目は意外に自玉の詰みが難しかったのが幸いしましたね。全般的には、仕掛けの形を覚えると勝率が上がるのではないかと思います。

56 Re: 時間切れと詰み

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月04日 21時39分
  • 返信先 53

まず、問題を
-どちらが勝ちと思うか?
ではなく
-どちらのルールを大会で採用してほしいか?
の方が建設的かもしれないですね。

そうですね。アンケートで、後手勝ちを主張する人は前者の立場、先手勝ちを主張する人は後者の立場が多いようですね。現状では大会によってどちらも採用されているらしいので、前者の質問に答えるなら、大会によって違うと答えるのが最も正確なのでしょう。

問題は

1 着手確定とはそもそもどういう意味なのか?
2 対局時計を押すことが着手確定を意味するか?

ということだと思います。

将棋パイナップルのスレッドでも議論されていますが、規約の構成によってどちらにも解釈しうる問題ですね。ただ、あの場面が先手勝ちになるとしても、あと2手残っていれば後手勝ちになってしまうわけで、どちらにしてもあまり変わらないかなという気がします。

いずれにしても、大事なのはそのことを明文化しておき「時間が少なくなることのリスク」しっかりと参加者にアナウンスしておくことが肝心だと思います。

同感です。細かいこともちゃんと決めておくことが必要ですね。

ちょっと話それますが、チェスの場合は「ルール上まちがった着手やさしなおして良い」「ただし、触った駒を動かさなくてはいけない」とルール上なっていたと思います。根本的に今回のようなケースでチェスはそもそもどうなってるのか調べてみた方がいいかなと思いました。

チェスの規約はちゃんと読んだことがないのでざっと読んでみました。
http://www.jca-chess.com/jcatyesukiyaku.htm

結論だけ書くと、次のような感じみたいです。

○反則があった場合は、原則として反則の直前から指し直し。
○時計を止めないと着手完了とはならないが、ゲームが終局するときには例外として時計を止めなくとも良い。
○不明なことがあった場合は「アービター」(審判?)が裁定を行う。
○切れ負けの場合、持時間が2分を切ったときにはアービターに裁定を求めることができ、アービターは引き分けを宣告することができる。

ただ、大会によってもいろいろあるようですし、国際ルールはまた違うのかもしれません。

....なんて考えてみましたが、そもそも切れ負けの大会自体が良くないと思います(結論)

結局そういうことですね。根本的には短時間で多くの対局をこなさなくてはならない時間的制約が問題なのだと思います。同じ切れ負けでも、現在一日で行っている大会を二日かけられるようになればだいぶ変わると思うのですけどね。それが無理とすれば、持時間が切れたら秒読み5秒とか、やっぱり無理ですか。

こういう対局規定なんかもwikiでみんなで作っていくと面白いと思うんですけどね。

Wikiもいろいろ可能性がありそうですね。少し調べてみようと思ってます。

55 6級昇級

  • 投稿者 MOGUPON
  • 投稿日 2003年05月04日 13時00分

本日二局指して連勝、昇級を決めました。
二局とも振り飛車で、序盤作戦勝ち、
中盤悪くして、終盤逆転勝ち。
もっと中盤勉強せんとなぁ・・・

54 Re: 時間切れと詰み

  • 投稿者 mapu
  • 投稿日 2003年05月04日 01時21分
  • 返信先 52

まずは対局規定の全文をウェブ上に掲載してほしいですね。それだけでも誤解はだいぶなくなるのではないかと思います。

こういう対局規定なんかもwikiでみんなで作っていくと面白いと思うんですけどね。(ややしつこい)

53 Re: 時間切れと詰み

  • 投稿者 mapu
  • 投稿日 2003年05月04日 01時18分
  • 返信先 48

まず、問題を
-どちらが勝ちと思うか?
ではなく
-どちらのルールを大会で採用してほしいか?
の方が建設的かもしれないですね。

問題は

1 着手確定とはそもそもどういう意味なのか?
2 対局時計を押すことが着手確定を意味するか?

ということだと思います。

ということで、着手確定ということは、どういうこっちゃというと

a 着手確定するとそれ以後、着手を変更することができない。
b 相手に手番が移る。

ということだと思います。ここで疑問に思うのは2の問題で対局時計を押すことがa,bの意味で着手確定ということならば、「着手後、駒から指が離れた後でも、対局時計を押してなかったらさし直してもいい。」ということになると思います。
まあ、それならそれで、いいんじゃないかとは思いますが、自分としては駒から指が離れた時点でaの意味のみ条件を満たして、対局時計を押したことでbの条件になるのかな?と思っていました。
そういう流れで考えると、はじめの「どちらが勝ちか?」という問題をaは満足したがbを満足しなかったケースになると思います。そこで、どちらが勝ちと判断するのが妥当かと考えれば、aの時点で「詰み」として紛れようがないと思います。
よって、このケースでは「先手の勝ち」なのではないかと思います。

しかし、現実の大会を考えてみると時間切れの前に指が離れたかどうかということが曖昧すぎて判定できないと思うので、対局時計をa,bの意味で着手確定としておくのがルールとして良いことだと思います。どうも、指が離れた離れなかったの喧嘩になると声のでかいオッサン相手だと負けそうになるので・・・。

いずれにしても、大事なのはそのことを明文化しておき「時間が少なくなることのリスク」しっかりと参加者にアナウンスしておくことが肝心だと思います。

ちょっと話それますが、チェスの場合は「ルール上まちがった着手やさしなおして良い」「ただし、触った駒を動かさなくてはいけない」とルール上なっていたと思います。根本的に今回のようなケースでチェスはそもそもどうなってるのか調べてみた方がいいかなと思いました。

....なんて考えてみましたが、そもそも切れ負けの大会自体が良くないと思います(結論)

個人的には1手ごとに時間が増えていく対局時計にしての大会がいいと思いますが、対局時計を買い換えるのが大変なんでしょうか?

52 Re: 時間切れと詰み

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月03日 23時01分
  • 返信先 51

まずは対局規定の全文をウェブ上に掲載してほしいですね。それだけでも誤解はだいぶなくなるのではないかと思います。

51 Re: 時間切れと詰み

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月03日 22時20分
  • 返信先 50

ありがとうございました。
私のような者でもちゃんと解る用語集もほしいです。
どうにかならないのでしょうか?
将棋連盟が出さないのなら、アマ連が出してくれないかなあと
思います。出版物でなくても、HPに載せるだけでもいいので。

50 Re: 時間切れと詰み

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月03日 21時51分
  • 返信先 49

河口俊彦七段も、決まり事を曖昧にしておいて肝心なことは問題が起こってから考える、それが将棋界のやり方だ、というような内容のことを書いていましたね。わざと曖昧にしておくという戦略もなくはないですが、将棋界の場合は考えるのが面倒だから考えていないだけという場面が多いように見えます。

ひとつお教え頂きたいのですが、“完全詰みは時間切れに優先”の完全詰みとは、”一手詰み”をさすのでしょうか?

私の使わない用語なので推測で書くことになりますが、将棋が終局する条件の一つとしての「王手を合法的な着手で解除できない状態」を意味するのではないかと思います。これは本来なら単に「詰み」と呼ぶのが正式な用語ですが、「この局面で後手玉に詰みはない」というような「詰みに至る可能性」という意味と紛らわしいことがあるので、便宜上「完全詰み」という言葉が使われているのだと思われます。

一手詰というと「一手で詰ますこと」のほかに「あと一手で詰む局面」とも取れますから、少し意味が違ってくるかもしれませんね。

49 Re: 時間切れと詰み

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年05月03日 18時05分
  • 返信先 48

将棋界の不思議に「ルールのあいまいさ」があります。
ゴルフのように明確なルールブックを創って、公表して不都合な点があれば、定期的に改訂すると言うことをどうしてしないのでしょうか?
実際の大会では、もめ事が頻発しているようですね。

ひとつお教え頂きたいのですが、“完全詰みは時間切れに優先”
の完全詰みとは、”一手詰み”をさすのでしょうか?
「24」で高段者の対局で”一手詰み”を見逃すのを見た事が
あります。”完全詰み”の用語自体、非常にあいまいなもので、
規則に使える用語では、ないように思えますが。どういう意味
なのかお教えいただけませんか?

48 時間切れと詰み

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月03日 14時09分

将棋パイナップルで切れ負けの解釈についてアンケートが行われています。(http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/kiremake.cgi

いま先手が▲5二金と打ったところですが、時計のボタンを押して表示を見たら、時間が切れていました。どちらの勝ちと思いますか。

今のところ切れ負けを支持する人が多いようですが、私はそのような場合どうするか定まっていないこと自体がおかしいと思います。

個人的には一手詰でなくても簡単な詰みを残すだけなら勝ちにしてもらいたいところです。図にあるような場面で切れ負けとされてしまうようなところでは指したくありません。

47 www2.to

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年05月01日 22時30分

このサイトで利用していたURL転送サービスの www2.to が有料化されることになりました。そのため、http://www2.to/mozu/ は今月末に無効となります。このURLにリンクされていた方はリンク先の変更をお願いいたします。

46 Re: 著作権についての話

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月28日 23時28分
  • 返信先 45

はじめまして。ご覧いただきありがとうございました。白砂青松さんの将棋研究室は以前から興味深く拝見させていただいております。

「著作権の考え方」も読ませていただきました。棋譜の著作権についてはいろいろな考え方があるところで、批判にしても賛同にしても、意見を述べることが誰かに対して失礼であったりすることはないと思います。私が書いた文章についてコメントをいただけるのは歓迎です。

それから私の書いたものについては、出典を明記してあれば転載は自由にしていただいて構いません。そのことをどう表記するべきか考えあぐねているために、今のところ転載について何も書いていませんが、そのうちちゃんと書こうと思っています。しかしそんなことを言わなくとも、白砂青松さんの文章はちゃんと引用の条件を満たしていますので、著作権侵害になりようがないですね。

さて、思想・感情についてですが、この言葉が著作権法で日常的な意味とは異なる意味で用いられていることでわかりにくくなっていると思います。書いたとおり、思想・感情とは「かんがえ・きもち」くらいの軽い意味とされています。将棋でもどの手が最善なのかを考えながら指しているわけですから、対局は対局者が考えた結果であると見ることができます。このような論法だとほとんどのものに思想・感情があることになってしまうのではないかと思われるかもしれませんが、実際その通りで、例えば
http://www.bunka.go.jp/8/2/VIII-2-A-i.html
にあるように、思想・感情の規定は「単なるデータ」を除くためのものと説明されることが多いです。そのような観点からすると、棋譜の著作物性を否定しようと思うときには、基本となる創作性を否定する方が有力なのではないかと私は考えています。

私の主張は以上のようなものですが、もちろん、棋譜に著作物性が認められない可能性も大いにあります。白砂青松さんが書かれたような主張も裁判で通用する可能性は十分にあると思います。(ただ、将棋がゲームであることから著作物性を否定するくだりはよくわかりませんでした。)

次に中古ゲーム裁判についてですが、私が書いたとおり碁・将棋の例えは議論からやや脱線したところでなされました。ですから白砂青松さんが書かれたように、判決ではそのことについて触れられていません。(判決は紹介しませんでしたが。)私が引用した「被控訴人側第二準備書面」での文章を読む限りでは、被控訴人側(中古ソフト販売店側)は棋譜の著作物性について判断を留保したまま控訴人側の主張に反論しているようにも読めますが、議論の流れを考えると被控訴人側も棋譜の著作物性を前提とした上でテレビゲームの議論をしているように思えます。初めに碁の例えを持ち出したのは被控訴人側ですし、棋譜の著作物性を前提としないと論旨が成り立たないのではないでしょうか。少なくとも棋譜の著作物性を否定していないのは確かです。

最後に誤解を招かないよう付け加えると、私は何にでも著作権著作権と言い立てる風潮が嫌いです。しかし、非常に広い範囲のものに著作物性が認められているのも事実で、そのこと自体が著作権制度の最大の問題点だと個人的には思っています。ところが、現実には著作権はどんどん拡大する方向にあり、歯がゆい思いをすることもしばしばです。「MEMORANDUM」では、そのような内容のことを最後の方で書こうとしたのですが、うまく文章になりませんでした。白砂青松さんが書かれている「実質的な著作権侵害にならない」という考え方に、共感を覚えます。そのことについては「MEMORANDUM」の後半で著作権者の黙認を通じて正当化される可能性を書きましたが、明文で許容されるようになってほしいと思っています。

著作権がどうあるにせよ日本将棋連盟が棋譜を載せないように「お願い」していることは事実なので、棋譜アップローダーの試みを快くは思わないでしょうが、私は将棋サイトの新たな可能性を切り開くものだと期待しております。今後の展開を注視したいと思います。

45 著作権についての話

  • 投稿者 白砂青松
  • 投稿日 2003年04月27日 15時04分

 はじめまして。白砂青松と申します。

 著作権の話、読ませていただきました。
 私自身、別の要件で必要だったもので、こんなページを作成しました。
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/copyright.html
 読み方によっては非常に失礼なことを書いています。先回りして謝罪しておきます。

 上記の件とは別に、一つ気になったことがあるので書いておきます。
「ここで注目すべきは、棋譜が著作物である点については双方とも疑問を全く差し挟んでいないことである」とありますが、これはどうでしょうか?
 ここでの判決は、「あんたは○○と主張しているけど、その<論旨>って変だよ」と言っていると思うのです。要するに、「あんたは『棋譜は著作物だけどゲームは著作物でない』って言うけど、その理屈を用いるんだったら『両方とも著作物』になっちゃうから、あんたの主張は裁判所は認めないよ」ってことです。

 つまり、裁判所としては、この判決では「棋譜は著作物かどうか」については全く言及していない、と解するべきだと思います。

44 雑誌売り上げランキング

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月26日 21時31分

最大手書店チェーンの文教堂(http://www.jbook.co.jp/ )が雑誌の売り上げ数を出版者向けに公表したそうです。その一部は誰でも見られるようになっています。左側やや下「BIGNET2」をクリック → 右上「文教堂雑誌売り上げランキング開放中!」で見られます。(要Cookie+JavaScript)

しかし、将棋関係の雑誌はランキングに入っていないのでわからないですね。将棋世界と近代将棋は「趣味・ホビー」に入りそうな気がしますが、1317冊を下回っているということしかわかりません。NHK将棋講座は「テキスト」でしょうが、こちらも805冊を下回るということしかわかりません。囲碁講座は1140冊売れているんですけどね。

どなたか業界の方がおられましたら、もう少し詳しいデータを教えて下さるとうれしいです。

43 Re: 名人戦第2局

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月26日 21時30分
  • 返信先 42

BSで谷川王位の解説を聞きました。△5二同角 のところで△7二玉 と逃げておけばいい勝負だったようですね。しかし、△5八銀成の謎は残ったままでした。

森内名人は相手の良さを殺して勝つタイプだと思うのですが、今回は逆に羽生竜王の良さを引き出している様子に見えます。

42 Re: 名人戦第2局

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年04月26日 01時11分
  • 返信先 41

ううう。羽生先生強い。森内名人頑張れ!!!
金底の歩で受かっているとは。すごい。
何度ならべてもすごい。
どこが悪かったんだろうか?敗因は?

41 名人戦第2局

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月25日 22時31分

羽生挑戦者連勝ですね。いい内容ながら森内名人が勝てないあたり、7年前のシリーズと似たような雰囲気を感じます。

第3局からは毎日新聞のウェブ中継がなくなってしまうので、BS2が頼りですね。

40 名人戦プレゼント

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月20日 23時18分

名人戦ページ有料化のお知らせ
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/meijin03/oshirase.html
で、当初はプレゼントが囲碁の王本因坊の扇子だったのですが、いつのまにか森内名人と中原永世十段の扇子に変更になっていますね。それはいいとしても、そのことについて何も記述がないのはよろしくないような。

ところで、扇子は何名に当たるのでしょうね。普通は抽選で何名様にプレゼントと書くものだと思いますが。

39 Re: 名人戦

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月20日 23時08分
  • 返信先 38

将棋タウンに追記が出ていますね。周囲が思っていたよりもずっと難解な戦いだったようです。

神崎七段も▲3四歩の突き出しが成立していたというような感想を書いていましたが、思い切ったように見えた仕掛けも実際は有力なものだったということでしょうか。

38 Re: 名人戦

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年04月20日 01時29分
  • 返信先 37

解説ありがとうございました。
踏み込んでいくのは、森内先生らしいと思いました。
もう一つの「鉄板流」(この呼び方嫌いだけれど)が出る
展開が羽生先生には有効なんじゃないかと思っていました。
次ぎ頑張ってほしいです。名人戦は2局目が勝負って言葉が
昔はありました。もつれてほしいです。

37 Re: 名人戦

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月19日 23時09分
  • 返信先 36

深夜のダイジェストは見なかったので夕方の解説だけを元に書くことになりますが、▲3四歩と垂らしたところでは先手有望という雰囲気でした。△3七歩成が急ぎすぎで先手にチャンスを与えてしまったのかもしれません。▲3四銀ではなく、▲3四金と打って△4二玉に▲4四歩と攻めるようにすれば先手が良さそうな感じでした。

もっとも、あとになって雑誌を読むと全く違うことが書いてあったりするので、油断はできません。

今回の第一局は森内名人が積極的に行こうと初めから決めていたように思えました。結果的に功を奏さなかったので、次はどのような態度で臨むかですね。

36 Re: 名人戦

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年04月19日 03時44分
  • 返信先 34

横歩取りって、先手が一歩トクして、後手がその分手得。
それを生かして、後手が先攻。が普通のパターン。
今回の先手の攻めが成立するなら、後手の55飛か36歩が
悪手になりますよね。
そうでないとこの戦法は後手はいいところなしですよね。

羽生先生は正確にうければ、後手良しと思ったんじゃないでしょうか?
32に歩成り捨てて、34歩のあたりでは、後手良しじゃないでしょうか?
BSの解説は聞いてないのですが、プロの意見はどうなんでしょうか?

35 Re: 名人戦

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年04月19日 01時38分
  • 返信先 34

第一局は挑戦者の勝ちでした。名人にもチャンスがありそうだっただけに惜しかったですね。

ううむ。私の目には、仕掛が無理そうに見えました。
急戦で先に駒損して読合い勝負では、なななか羽生先生には勝てないんじゃないかと思いました。
(羽生先生の得意分野?弱いもんの戯言ですが。)
次ぎはゆっくりした戦いが見たいです。

34 Re: 名人戦

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月18日 23時26分
  • 返信先 33

第一局は挑戦者の勝ちでした。名人にもチャンスがありそうだっただけに惜しかったですね。

33 Re: 名人戦

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年04月17日 23時13分
  • 返信先 32

私も防衛して貰いたいのですが。
ずっと前から森内先生は好きです。
でも相手が相手だから。大変ですね。

防衛して気分の良いところで、矢倉3七銀分析、下巻を
書いていただけないもんかと。。

32 名人戦

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月17日 22時57分

いよいよ名人戦が始まりました。毎日のサイトは有料化されるらしいですが、名人戦に関してはBS中継があるので気にしません。

私は防衛してもらいたいのですが、やはり最強の相手ですから何とも言えませんね。この第一局が重要になってくるでしょう。

31 すみません

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年04月17日 21時04分

やはり削除してください。
ファンの方もいるので、読んで嫌な気分になるものは
誰でも読みたくないだろうと思いました。
名人戦、ネット掲示板では盛り上がりませんね。
私は非常に興味がありますが。

28 Re: 情け?

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月14日 23時27分
  • 返信先 25

持将棋は24でも公式ルールですから勝ちにしてしまってもよかったと思いますが、一度はそのようにしてあげるのも優しいですね。

27 Re: 駒音掲示板

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月14日 23時25分
  • 返信先 24

その後、何人かの方が議論に参加されて有意義なものになったようです。とりあえず、めでたしということで。

26 Re: 興味深かったのでメモ

  • 投稿者 MOGUPON
  • 投稿日 2003年04月13日 19時12分
  • 返信先 15

仕掛けてより手を変える

日本シリーズの▲佐藤△谷川戦はどうなるですかね。
佐藤が攻めて、すると今度は谷川が攻めて・・

25 情け?

  • 投稿者 MOGUPON
  • 投稿日 2003年04月13日 19時09分

今日の将棋、相入玉になるが、
駒数の関係で僕の勝ち、という局面。
しかし、相手はルールを知らなかったようで、
情けで無勝負にしてあげました。

24 駒音掲示板

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月11日 23時25分

改めて駒音掲示板を見てみると、武者野六段が立て続けに書き込みをされていますね。

しかしまるでその場で見てきたかのような書き方ですが、実際にはどこかで調べた結果の知識であるはずで、せめて参考文献を書いておいてほしいですね。そうでないと、あとから調べる人にとって役に立たない文章になってしまいます。

23 Re: ご返事ありがとうございました

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月11日 22時50分
  • 返信先 22

いつもながら、意味不明の質問で失礼いたしました。

とんでもありません。昨晩は書いてすぐの書き込みだったので推敲が足りませんでした。

追記するとすれば、「千日手は仕掛けた側が手を変える」というルールで江戸時代はOKだったのは、幕府という絶対的な権威があったためという見方もできますね。「仕掛けた側」の判断がおかしいのではと誰でも指摘できるような状況になれば、ルールを変更せざるを得なくなるのは必然だったと言えます。

将棋パイナップルでのらぴゅたさんの書き込みは非常に有益だと思います。対局速報とか定跡研究とかに比べると興味を持たない人が多いので注目度は低いかもしれませんが、その気になって調べようと思う人にとっては過去ログが宝の山ですよ。mtmtさんも呼応して様々な書き込みをされていますし、重要性は認識されていると思います。できるだけ一次情報に近づく姿勢を見習いたいです。

今後ともよろしくお願いいたします。

22 ご返事ありがとうございました

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年04月11日 02時49分

いつもながら、意味不明の質問で失礼いたしました。
千日手に関する記載は、やはり論理的に変ですよねえ。

2001年12月号はありました(^_^)よかった。。
真ん中にのっていたとは。
「詰将棋工学母艦」信太弘著(H6年発行、自費出版)
を入手しました。
「詰将棋の歴史始まって以来初めての本格的な教育辞典で
 過去に使用された詰手筋を分類整理して一部始終を網羅
 したつもりの物です」
と書かれており、過去の詰将棋1000題が載っている大変な
労作のようですが、この本は載っていませんでした。

「パイナップル」の書き込みは迷惑がられてないでしょうか?
いつ「けむり」になるかもしれないなあ、と思いながら書いて
います。
大崎熊雄氏なんかは、新聞将棋の利権をすべて連盟に渡して、
経済的基盤を作った人だと思います。あの書かれようでは、
故人があまりにお気の毒で。。
指し方も勉強していつか戦法のまともな質問ができないかなあ?
とも思っています。

もずさんの書かれた物は非常に理路整然としていて、読ませていただくとすっきりします。
ありがとうございました。

21 Re: 千日手について

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月11日 01時11分
  • 返信先 20

すみません、書き方が不十分でした。

「仕掛けた方が手を変える」というルールにおいて、どちらが仕掛けた側かを判定する具体的な基準が(連続王手以外に))存在したという話は初耳です。どんなものかは知りませんが、せいぜい「詰めろをかけながら金銀を打ち合うパターンは攻めている側が手を変える」くらいしかできないような気がします。

さらに詳しい基準を作ったとしても、今度はどのパターンに当てはまるかでもめそうですから、やはり「仕掛けた方が手を変える」というルールは採用できないでしょうね。

20 Re: 千日手について

  • 投稿者 mozuyama
  • 投稿日 2003年04月11日 00時54分
  • 返信先 19

こんばんは。将棋パイナップルへの書き込みをいつも興味深く拝見しております。

武者野六段の発言を一応ちゃんと引用しておくと、駒音掲示板(http://www.koma.ne.jp/bbs/light.cgi )のこの書き込みですね。

千日手について、宗古は「仕掛け方が手を変えるべし」と規定しています。家元が続いた江戸時代までは、このルールが存在しており「このようなパターンは、こういう方が仕掛け方」と伝承されてきましたから、千日手で問題が生じることはありませんでした。

現在でも「連続王手の千日手は王手を掛けている側が手を変えなければならない」という規定がありますが、これは源規定の名残りです。それが明治になって家元制度が途絶え、千日手パターンの伝承に空白ができたので「千日手は無勝負」と改められたのです。

プロ棋戦の場合、ルールの「無勝負」を適用した後、たいていは先後を入れ替えて指し直しますが、これは将棋のルールではなく、持ち時間制度などと同じ対局や棋戦進行上の対処法と受け取るべきでしょう。

だいたいはその通りだと思いますけれども、「明治になって(中略)改められたのです。」の部分はちょっとおかしい感じですね。家元制度の伝承についてはよく知りませんが、千日手が引き分けということになったのはどちらが仕掛けたのかを決める合理的な方法が存在しなかったからで、家元制度とは関係ないのではないでしょうか。15番で関係のある書き込みをしましたのでご覧いただければと思います。

あまり知られていませんが、中将棋では「千日手は仕掛けた方が手を変える」というルールがまだ残っています。一般論として言えば、ルールが改められるのは指されている証拠ではないでしょうか。

千日手や持将棋のルールがどう変遷したのかは私にとって興味深い話題なのですが、いかんせん資料がないのでよくわからないことが多いです。例えば、持将棋の24点ルールは誰が決めたんでしょうね。

もう一つ。詰将棋本のリストは近代将棋の何年の12月号に載っていたのでしょうか?

2001年12月号です。ただ「完全リスト」という名に反して、載っていない本もいくらかあるようです。

19 千日手について

  • 投稿者 らぴゅた
  • 投稿日 2003年04月11日 00時11分

ご無沙汰です。またお教え願えませんか?

武者野先生が今日のHPで千日手について説明されていますが、
聞いたことがないような事もあります。
「千日手は江戸時代はこの仕掛パターンは千日手と決められていたが、家元制度がなくなって、伝承が途絶えてパターンが判らな
くなったから。。。」(ちょと文章がちがうと思いますが)
関根金次郎は家元の弟子でしたよねえ。
これ本当でしょうか?(武者野先生に失礼だが)
何か変な感じがしますが。。

もう一つ。詰将棋本のリストは近代将棋の何年の12月号に
載っていたのでしょうか?バックナンバーを買ったのに、
間違って買ってしまい、載っていません(;_;)
困ったときばかりで、本当に申し訳ありませんが、お暇な時に
お教え下さい。よろしくお願いいたします。

18 Re: なぞがなぞを呼ぶ。

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月08日 22時23分
  • 返信先 17

ご報告ありがとうございます。

謎でも何でもなく、ファイルを一つアップロードし忘れていただけでした(汗)。現在は直っていると思います。

17 なぞがなぞを呼ぶ。

  • 投稿者 MOGUPON
  • 投稿日 2003年04月07日 22時38分

実践の詰み?第24問の回答で、
変化も含めてKIFu←適当。でみる。
のところで
駒がどんどん増えちゃうのは私だけか。

16 Re: 興味深かったのでメモ

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月05日 00時08分
  • 返信先 15

下記引用では、仮名遣いはそのままにしましたが、漢字は現在よく使われるものに改めました。

千日手指し直しが定着したのは意外に新しいのですね。持将棋24点規定の方が新しいかと思っていました。

15 興味深かったのでメモ

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月05日 00時05分

『将棋の指し方』(土居市太郎、影山稔雄共著 大泉書店 1948年)から引用。

持将棋(もちしょうぎ)

相撲で云へば預りです。つまり、互ひに相手の王を詰め切れないで、敵陣に入つてしまひ(これを入王(いりおう)と云ひます)勝負がつかなかつたときに試合を中止することです。然し、単に入王になつたからと云つて、持将棋にはなりません。持将棋になる入王の状態は、双方に、大駒二枚と小駒十枚以上か、大駒一枚なら小駒十四枚以上、又は小駒だけなら二十四枚以上在る場合に限ります。

入王は前九年ほど手間がとれ、などど云つて、入王になつたら仲々詰むものではありませんから、敵王は入王にしないこと。反対に味方の手駒不足をつげて、到底敵を詰ますに至らないと見極めがついたら、どうにかして入王を目指すこと。が大切な心懸けの一つであります。

千日手(せんにちて)

何度繰返へしても同じ手が出るのを千日手と称します。これは、仕掛けた方から手を変へるのがかんれいとなつてゐましたが、そのために、仕掛けた方が、殊更、不利な手を指さねばならないとすると、問題でありますから、現在では、双方合議の上で、不服な方が手を変へること。若し双方が手を変へることが難しいとなれば、勝負無しにして改めて指直しをする、といふ風に、暫定的にではありますが規約されました。これも、将棋連盟で定められた新規定であります。

然し、一般にはそれ程やかましいことを云はなくとも、指しかけた方から、(殊に王手をかけた場合は、かけた人の方から)手を変へて指すといういふ程度の解釈をしたらよいのではないかと思ひます。中盤戦などの微妙な駆引の争ひの場合は兎も角、終盤に於ける寄せの場合などは、さうすべきが、当然のやうに考へられます。

14 Re: うっかり・・・・

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月04日 23時20分
  • 返信先 13

角がなければ逆転するところでしたね。危ない(^^。

13 うっかり・・・・

  • 投稿者 MOGUPON
  • 投稿日 2003年04月04日 18時54分

△向かい飛車▲46銀戦法の終盤

先手:MOGUPON
後手:kawaura
| ・v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香
| ・ ・v銀 ・ ・ ・ と ・ ・
| ・ ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・
| ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
| ・ 金 歩 ・ 歩 ・v龍 ・ 歩
| ・ 歩 桂 歩 ・ 歩 ・ ・ ・
|v玉 銀 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・
| ・ ・ 銀 金 ・ ・ ・v龍v馬
先手持駒:角 歩
後手持駒:銀 桂二 香三 歩五
手数=90 まで
先手番

うっかり99歩打つところだった。(打ち歩詰め!!!)
あわてて89角と打ちました。冷や汗。

12 Re: 両王手

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年04月03日 23時46分
  • 返信先 11

自己レスです。作意は
▲7六歩 △3二飛 ▲3三角 △同飛 ▲6八玉 △3七飛成 ▲7八玉 △3三龍 ▲8八玉 △3八龍
まで10手だったのですが、上記の手順の6手目から△6四歩 ▲7七玉 △7四歩 ▲6六玉 △3六飛 という手順もあることを、北村さんに指摘されました。こちらだと手順が全く非限定で美しくないですね。

ということは、過去の出題もないのでしょう。私の早とちりということで解決ですね(笑)。

11 両王手

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年03月31日 23時48分

ふと思いついたのですが、「実戦初形から両王手で詰め上がるための最短手数は何手でしょう?」という問題はすでにどこかにありましたっけ?

頭の中で答えを出してから、見覚えがあるようなないようなですっきりしません。

10 Re: 祝!フェアリーランド登場

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年03月31日 23時45分
  • 返信先 9

どうもありがとうございます。

ば自ステイルメイトは、森茂氏の作が昨年11月号に出題されたので認知済みということかもしれませんね。解答者がいるかどうかは不安ですが。

fmに頼りっぱなしですが、今後もがんばっていきたいと思います。

9 祝!フェアリーランド登場

  • 投稿者 神無七郎
  • 投稿日 2003年03月31日 23時28分

もずさん、フェアリーランド初登場おめでとうございます。
実力派新人が満を持してのデビューという感じですね。
出題はステイルメイトの例題がなかったのがちょっと残念。適当な例題がなかったんでしょうか?
ともあれ、もずさんの今後の活躍に期待しています。

8 Re: 玉の空中浮遊?

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年03月31日 00時11分
  • 返信先 7

馬が利いているのが大きかったですね。

しかしここまでがんばらないと勝てないというのは、やはり対穴熊の急戦は割に合わないなと思わされます。

7 玉の空中浮遊?

  • 投稿者 MOGUPON
  • 投稿日 2003年03月30日 18時37分

久しぶりのR戦。
▲四間飛車穴熊に躊躇なく急戦を仕掛け、
端を食い破って優勢に、、しかし船囲いは薄くて薄くて。

先手:shimaryu
後手:MOGUPON
|v香 ・ ・ ・ ・ 圭 ・v桂v香
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
|v歩 ・ ・v銀 金 龍 ・v歩 ・
|v馬 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 桂 金 ・
| 歩 ・ ・ ・ 歩 歩 歩 歩vと
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・ 銀 ・
| 香v龍 ・ ・ 銀 金 ・ 玉 ・
先手持駒:桂 歩二
後手持駒:角 銀 香 歩五
手数=80 まで
先手番

いやはや、玉が中央まで追いやられてしまった。
しかしこの展開は当然読み筋。
先手の攻めが息切れしたあと、一気の寄せで怪勝。

ちなみにこの局面図は、将棋倶楽部24万局集で作成したもの。
だからKIF形式とはちょっと違う。

6 Re: 盤面はkif形式で

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年03月22日 23時24分
  • 返信先 5

>神無七郎さん
一手馬鋸は考えていませんでした。難しそうですが、いろいろな可能性を検討してみようと思います。

どうもありがとうございました。

5 Re: 盤面はkif形式で

  • 投稿者 神無七郎
  • 投稿日 2003年03月22日 11時01分
  • 返信先 2

後手の持駒:歩六 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・v歩 ・ ・ 金v歩 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ 歩v香 ・ ・v香|二
| 桂 ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| 銀 金 ・ 銀 ・ ・v香v馬 ・|四
| 銀 金 金 馬 銀 ・ ・v歩v玉|五
|v歩 桂 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 飛 ・|八
| ・ 歩 ・ 玉 ・ ・ ・ 歩 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 

こういう趣向の作品は過去にどのようなものがあったでしょうか。いじる余地はまだまだありそうな気がしているのですが。

河原泰之氏の「SWING II」(403手詰)に似ていますね。(http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kenkyu/cho031.htm
これが、もし添川公司氏の「桃花源」みたいに「一手馬鋸」と結び付けられれば画期的でしょう。

4 Re: 意気消沈?

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年03月21日 23時23分
  • 返信先 3

観戦できませんでしたが、惜しい将棋でしたね。

二回戦〜四回戦 □

不戦勝の連続が申し訳なかったです。不戦敗の現象が24竜王戦の課題だと思いますが解決策は思いつかないですね。

3 意気消沈?

  • 投稿者 MOGUPON
  • 投稿日 2003年03月21日 22時45分

竜王戦でもずさんと戦うぞ!という野望はH.Hamadaさんに討ち取られてしまった。(涙)
しかもやや有利だった将棋をお手伝いから悪手の連発で逆転される悪夢のような展開。
これで「銀河」のタイトルも不可能となった。
戦跡
一回戦 力戦矢倉 後手 ○
二回戦〜四回戦 □
五回戦 対四間飛車 先手 ○
六回戦 対四間飛車 先手 ●

2 盤面はkif形式で

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年03月21日 21時57分

タグが使用できないので盤面はテキストで貼り付けてください。こんな感じですね。

後手:柿木将棋VI L4
後手の持駒:歩六 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・v歩 ・ ・ 金v歩 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ 歩v香 ・ ・v香|二
| 桂 ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| 銀 金 ・ 銀 ・ ・v香v馬 ・|四
| 銀 金 金 馬 銀 ・ ・v歩v玉|五
|v歩 桂 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 飛 ・|八
| ・ 歩 ・ 玉 ・ ・ ・ 歩 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 

こういう趣向の作品は過去にどのようなものがあったでしょうか。いじる余地はまだまだありそうな気がしているのですが。

1 テスト投稿

  • 投稿者 もず
  • 投稿日 2003年03月18日 22時22分

てすとです。

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=3 ▲6八銀 まで

後手番