[No.400] 難しい問題 by 元祖名前がころころ変わる男 1999年03月04日(木) 04時45分
一度、個人情報を公開されてしまったら、警察批判は勿論、
企業名１つ出すにも恐くなりインターネットが全くつまら
ないものになってしまいました。まぁ近い内にやめるつも
りではいますが（笑） 河上イチローさんが身元を隠すの
は当然だろうね。。。
個人的にはボードあらしにも削除のみで対応して欲しいと
考えます。ＩＰを公開するのもプライバシーの侵害、まし
てや警察でもない一般人が個人情報を探り公開するなど、
これは重大な人権侵害です。もし本当に「表現・言論の自
由」で検閲に反対しているのであれば、個人情報（IP含む）
公開などとは絶対に言えないと思いますよ。ご自身を守る
為だけに反対されているのであれば、わかりますけどね。
他人はどうでもよくて、自分さえよければいいなんて、ま
さかそんな事は思ってはいないでしょうけど。
勿論、ボードあらしの手口は他掲示板を見て酷い事はわか
っていますが、それでも我慢をしている管理人さんは多い
のです。こちらも難しい表現・言論の自由を求めて戦うな
らば、実力行使は控えた方がいいでしょうね。
それではさようなら
[No.399] ＞机さん by オオツカアキヒコ 1999年03月04日(木) 02時14分
オオツカともうします。
机さんへのレスを書き込んだ所で書き込みが削除されてしまった。残念。
もっとつっこんだ議論がしたかったのに。
＃＃“わざと”じゃないよね？＞机さん(^^
[No.398] あれあれあれ机さん自主削除ですか by 河上イチロー 1999年03月04日(木) 01時44分
「机」さんの書き込みが消えてますが、私は消してません。本人削除ですね。
残しておいてほしかったなあ。
どうやら誤解があるようで、私が（ほとんど記憶がないんだけど）某掲示板を誉めたことがあるようだ（そういうことは書いたような気がするが定かに思い出せない）
で、そこで机さんに対して集中砲火が浴びせられたらしい。で、私もそれに加担したというように認識されているらしい。
言論の自由を妨げる自由、ということですが、それは視野が狭いですよ。
確かに、インターネットは残酷なメディアで、容赦なく反論が来ます。それは私もよく食らうことです（笑）。で、そこで生き残れるか否か、かなり激しい言論のバトルフィールドであることは間違いない（そこでルール違反の感情的罵倒なども起こりがちなのは残念な話だけれど）
しかし、そこで生き残れない言論って何なの？という気もしないではないですね。
そして、インターネットは非常に公平なところがあって、たとえばこの掲示板でこてんぱんに論破されてしまって、もはやこの掲示板では勝てない、と思った人も、勝手にホームページを立ち上げればいい。あるいは、掲示板を作ればいい。私はそこまでつぶしに行かないから。というか、そういう反論の場を認めるのが、私の言論の自由の原点だから。
というわけで、この掲示板内はある意味で私の私的空間でもあるわけだから、ある程度の偏りは作りますよ。しかし、ネット全体でバランスがとれるようにはしたいと思っている。
そのへんは絶対に誤解していただきたくないし、また机さんにも削除していただきたくはなかった。
まあ、削除機能をつけてあるんだから、削除したい人は自分の意見を取り消してもらって結構です。表現しない自由や、表現を取りやめる自由、訂正する自由だってあるわけですから。
[No.397] 表現≠暴力（Re:机さん[No.389][No.393]） by オオツカアキヒコ 1999年03月04日(木) 01時42分
オオツカともうします。初めまして。
＞相手を潰す為の恐ろしい「表現の自由」もありますし既に展開されています。
という発言、また
＞ただ、言論には言論を!! あらゆる手段を動員して相手の弱点を見つけて
＞攻撃するのは自由の為に自由を否定するという惨めな行為です。
について。
机さんは「表現」と「暴力」とを混同していませんか？
少なくとも私は、CWNの「暴力性」を主な批判点ととらえ、発言してきたつもりです。
＃「表現」という言葉では多義的すぎて誤解を招く恐れがあるので、
＃ここでは「言論」に言い替えさせてください↓
言論は多くの人の目に触れ、検証・批判・指摘などを通過して、
より「正しい」、存在意義のある言論へと昇華していきます（←と私は考えます）。
ですから、例えばサーバのクラックとかメール爆弾などの方法、また
彼らのメンバー個々人のプライバシーを暴く、脅迫するなどの方法で
CWNを“潰す”ことには何の意味もないと思っています。
真正面から言論でもって、彼らの非論理性を叩くこと、また
彼らの危険性を広くアピールすることが、私の「攻撃」法です。
＃＃私が“反対派”という徒党を組むのを警戒する／嫌うのは、群集心理が働いて、
＃＃自分が無意識のうちに“暴力的”になってしまうのが恐いからでもあります…
＃＃そもそも勝てる試合なのに、わざわざ
＃＃場外乱闘をけしかける必要はありませんからね☆（笑）
＞元々インターネットに表現の自由は無い…と思う
「自由」ってやつは国家やインターネットの場が“与えてくれる”（保障してくれる）
ものではありません。日本国憲法にもありますが「（相互の）不断の努力」に
よって生み出していくものです。
少なくとも今、ココで、私とあなたの間にはあります。
引き続き議論をさせていただければ、と思います。失礼いたします。
[No.396] 自由と闘争はセット by 人民K 1999年03月04日(木) 01時13分
＞元々インターネットに表現の自由は無い…と思う
だから↑この説はまったく違うと思います。
あなたがある板から排除されたとしても、あたなが自身でサイトを創れば済む事です。
しかし、意見に違いがある以上、闘争は続くわけです。
自由と闘争は、セットになっているのです。 と、思う。
[No.395] 自由を行うには、緊張という覚悟も必要でしょう by 人民K 1999年03月04日(木) 01時03分
＞あらゆる手段を動員して相手の弱点を見つけて攻撃するのは自由の為に自由を否定するという惨めな行為です。
いや。私が言っているのは、
自分の自由が大切ならば、相手の自由も認めるべきだろう。それを否定すれば、お互いに潰し合いになるから、やめましょう。という単純な事なんですけど。
それを理解せず、拳銃を抜いちまった奴には、そいつよりも素早く、かつ、あらゆる手段を用いてでも、相手をヤらなければヤラれてしまう。という緊張こそが、「自由」に含まれる性質であろう、という事です。
「自由」という言葉は何もキレイ事だとは思っとりません。
＃赤の論理では（笑）この世は弱肉強食、って事ですから。
んで、そーゆー「自由」のある面での大変さ、に弱気になった輩こそが、誰か強力な他者----「神」とか「警察」とか「CWN」とか（苦笑）「私達を導いてくれる偉大なパパ」(^^;----を求めてしまうわけです。 って話をしてたんでわ？
そういった自由からの逃走のメンタリティこそが、「ファシズム」を生み出すのだと思っています。（No.386に同感です）
[No.394] 全体まで拡大するのには無理があります by 人民K 1999年03月04日(木) 00時32分
＞貴殿のお名前を拝見した記憶があります
え？うぅ〜ん。申し訳ないのですが思い出せないっす。
いや、ほら私の場合、あちらこちらでやって来たので（汗）、どこでのことだか…？
たぶん、別々の所の話をしているのではないでしょうか。（個別的な話ですね）
いずれにせよ、そーゆー「フレイミング」でこじれるのはもう、常に起こりえるんですよね。
そういった事態に直面した時、ネットワーカーには安易にCWNみたいな発想に走りたがる人も居るみたいです（つまり潜在的なCWN支持者候補）。
でもまぁ某大手パソコン通信に比べれば…あそこにはもう、なんというか…（以下略）
まぁ、そういった某大手パソコン通信内だけしか通じないような感覚----SYSOPやら「センター」やらがネットを「管理」する、という構造----をそのままインターネットに持ち込んで来てしまう人達が増加しているような気もします。それもCWNなんぞを評価してしまうような下地の一つでもあるのではないか、とも思っています。
インターネットは○フティとは違うのですよ。
んで、
＞元々インターネットに表現の自由は無い…と思う
はどうですかね？インターネット、という全体まで拡大しちゃうのはちょい違うんじゃないですか？
あなたの体験は、あなたが出入りしていた場所についての話でしょ？
インターネット全体、の話をココではしているのでは？
[No.392] がんふぁいとおんうぇぶ by 人民K 1999年03月03日(水) 19時38分
加えて言うのならば、例えば私は、人殺し（相手を消す事）は嫌いに思うし、否定しますが、自分が相手に殺されそうになれば、生き残る為には相手を殺す事にためらわないでしょう。と、いう感じでしょうか。
ですから私が、CWNのような考え方の違うサイトや個人を消し去ろうとする動きに反対する事には、なんら矛盾はありません。
＃前の投稿、個人的な話を出してしまいすいません。参考の為の事例、ってことで。
＃＃なんか「血の気多い」のかも…
[No.391] がんふぁいと by 人民K 1999年03月03日(水) 18時09分
＞私のカキコを全て削除して下さった掲示板
私も似たような経験をいくつか体験した事あります。「絶対に削除しない」と書かれていた板で。
その上、私に対し、ブロバイダに信を問うぞ！と恫喝に出て来た有様だったので、私も手段を選ばないので、逆に私も「ブロバイダに信を問」いました。
ウェスタンの映画じゃないけど、先に拳銃を抜いたら、相手（私）も自衛の為に抜くわけです。で、相手（私）の方が抜く手が早く、逆に吹っ飛ばされてから、後になってぶつぶつ言ってたりね。私がココの板（アンチCWN）に書いているのは矛盾してる、噴飯ものだ、とかなんとか。
だったら、最初からヘタに拳銃を抜かなけりゃいいわけです。
私も、相手の出方に合わせて対応する、というのは同じです。
[No.390] ちょいと息抜き by 人民K 1999年03月03日(水) 17時37分
＞笑うファシズムってかんじだ。
これ、ウマイっす〜
「微笑みのファシズム」も恐いっすよね。
＞血の気の多い人が寄り集まってますね。
あうぅ…・自戒
[No.388] [No.386] 私はカナリア by 名前変人さまへのレス by 弁天小僧 1999年03月03日(水) 15時30分
>日本の世の中、全体が突撃隊みたいになってるような気がしたから。
同じような事は２度とやってはいけないと思ったまでです。
同感です。歴史の過ちを繰り返すな、ですね。
いやはや、世の中にこれほど多くの同志がいるとは...感無量であります。
もっとも、私はいついかなる時でも、まったく何の根拠もなくても、希望を失いはしません。
これは大した慰めにはならないかもしれないが、間違いなく、ここまでものを考えているなら、次の時代へのパスポートを所有している証拠ですよ。
[No.387] 追加 by 名前変人 1999年03月03日(水) 14時50分
ナチズムこそ、ドイツ国民の総意思で
民主主義的だったとの指摘をする人もごくまれにいますが。
SAやゲシュタポが暴力や言論弾圧をした、下地があったから
反対意見を言う人は誰もいなくなったんだと思いますよ。
手塚治虫も職業柄、表現の自由は考えてたろうし。
（やってほしくないこと）を警告的に書いたまでです、
人格や理想まで攻撃するつもりは一切有りませんので。
しばし、冷却。
[No.386] 私はカナリア by 名前変人 1999年03月03日(水) 13時16分
少し古いけど「ピカチュウ事件」、ファシズムの芽を感じるね。
景気悪くなって、やる事が無くなったら。些細なことで血眼になって。
あきらかに潰しやすい奴を大勢で狩る。たいした意味が無くてもやる。
ナチスの突撃隊SAも初めは笑いながらユダヤ人を蹴ったり
殴ってたりしてたんだと思うぜ。
社会全体にたまった ウップンを、
このような形で解消してるとしたら本当に危ないな。
みんな、景気回復のためなら何でもやるって感じになってるし。
冷静な判断をする「ゆとり」がなくなってるみたいだし。
いきなり逮捕するし。
なんか、この件に関しては「人情」てものをまるで感じないね。
笑うファシズムってかんじだ。
ネット狩りは物理的ではないから目につきにくいからやってるんだろうけど。
インターネット自体がユダヤ的だ。
ヒトラーユーゲント（ナチス青年隊）にチクリをやらせたり、
ユダヤ人が住んでる（サイト）家を探し出したり。
ユダヤ人同志（ユーザー同志）で、密告させあったり。
ホームページ（家）にダビデの紋章のマークを付けさせ、標的にするようなことしたり。
いつのまにか知らないあいだに、ゲシュタポ（ナチス秘密警察）に存在を消されてたり。
知らない人は、手塚治虫の「アドルフに告ぐ」を読んで見るとビジュアル的
にもすごく解りやすいです。
凄く似ててホントに怖い！。マジに怖い！。似てきてるぞ世の中が！。
崇高さと潔癖主義と偏執狂と優性思想と不景気と社会的なストレスで冷静さが無くなって
嫉妬と秘密主義が混ざりありあって弱いものいじめが横行するとヤバい！
俺は、ゲシュタポに消されたくない！。
あ、言い忘れたけどなにも、SA=CWNなんて、
下品で短絡的な攻撃をするつもりは絶対ないです。誤解しないでくださいね。
初め、この文を書いたらCWNの人を傷つけるかと思ってけっこう迷った
がでも言わないと駄目だ。
日本の世の中、全体が突撃隊みたいになってるような気がしたから。
同じような事は２度とやってはいけないと思ったまでです。
どぎつい表現をしたのは、それだけどいつい危機感を感じたからです。
インターネットの自由に困惑して完全に自己放棄することだけはさけたい。
インターネットを取り囲む状況が凄くナチ的になってきた。
大げさで狂ってるみたいな文だが、ポイントだけはつかんでほしい。
[No.385] [No.368] 電脳市場 by 名前変さまへのレス by 弁天小僧 1999年03月03日(水) 11時36分
>マスコミがネット検閲を「ゴールデンタイム」（←今時これもないか）
に取り上げないのは、スポンサーである
コンピュータ、通信業者に遠慮してるのでしょう
もしそれが真実ならば、産業界に対して遠慮しなさんな、と言いたいですね。
飯の食いっぱぐれになってもいいのか！
アメリカとの経済戦争で水をあけられたままでもいいのか！
失業者がこれ以上増えて、社会不安がますます広がってもいいのか！
（思わず日本経済新聞寄りになってしまう弁天でした。）
ところで、類は友を呼ぶというが、この掲示板には、私を含めて、血の気の多い人が寄り集まってますね。
（名前変さんのことでなく...）
今の状況で、もし小田君が書き込みでもしたら、ピラニアの餌食になるのと同じかも。
おねーさまが優しい顔を見せているうちに改心した方がよくなくって？
[No.384] 人間には夢を見る権利がある！ by 弁天小僧 1999年03月03日(水) 10時54分
「...あなたはこの世界で、もっとも危険なものが何だか知っていますか。...それはね、詩でも反戦のイデオロギーでもない、ただの夢想なんです。」
中井英夫「人形たちの夜 夢のパトロール」より
[No.383] [No.369]へのレス by 弁天小僧 1999年03月03日(水) 09時56分
>[No.369] 福岡県の条例 by m.kagurazakaさま
うーん、リンクって、確かにどこにどうつながるかわからないから、サイト管理者が警戒するのは当然のことですね。
でもこの条例自体が、非常に素朴な善意に発している（青少年を守る）が故に、結果のもたらす危険性をまったく考えていない感じですね。
地方自治の原則もここまでいくと...
もっとも、青少年が純粋無垢というのはお笑いですね。
だって、大人が努力してこの程度の世界しか作れていないのだもの。
同じ血を引く子供たちが、それほど天使であるわけないでしょ。
ところで、あるいは投稿している人に、他に女性はいないんですか。
もっとも、ここまで議論が沸騰してくると、入り込めないかも...
一般的に、女性は具体的・実利的なことにしか興味を抱かないもののようです。
で、たとえば、子供が「世界妖怪全集」の本でも見て、円山応挙の絵を模写したりする。
それを図画工作の宿題として先生に提出し、「お子さんには精神的に問題がある」とか言われる。
もし検閲が幅をきかせてくると、この子供は有無をいわさず病院送りにされるかも知れない。
ここまでの事態になって、初めて、母親は、大いなる危険に気づくわけです。でも世の中の組織ができあがってしまえば、はっきりいって抵抗はできない。
以前、「マジンガーZ」（オタクの話題ですみません）の顔の部分の模写をした精神薄弱の子供の絵が、ある精神科医の本に掲載されていました。
それにつけられたコメントたるや、傑作でした。
人間とも機械ともつかない人物の顔を描いている。これは他者の認知というものが未だこの子供の中ではっきり定まっていないことを表している、云々。
（東大近くの古本屋で立ち読みした本にありました。）
もちろん、この子供は、あまり語いが豊富でないので、自分の精神状態が異常と決めつけられたことに反論はできなかったわけです。かわいそうに。
[No.382] [No.366]へのレス by 弁天小僧 1999年03月03日(水) 09時28分
[No.366] 悪徳商法マニアックス消える by IAさま
>重要なサイトがまたひとつ、くだらん圧力で消えまし
たね。
えーっあのサイトはとてもタメになる情報満載だったのに...
消費者センターから表彰されてもいいくらいに思ってたのに。
これで悪徳商法に引っかかる人々に智恵をつける機会がひとつ、奪われたわけですな。
これも景気振興策だったりして？
有害なことが実際に行われているのを放置して、その情報を遮るというのでは、悪がますます世間に蔓延することになるではないですか。
むしろ、こちらが意図では？と疑ってしまいます。
[No.381] レス二件 by 弁天小僧 1999年03月03日(水) 08時58分
Re:福岡条例 by 河上イチローさま
>この手の「リアルワールドでの人間関係」を持ち出すといきなり誹謗中傷してくる奴がいます。恫喝するなといって。気をつけたほうがいいと思いますよ（経験上。汗）
ご忠告ありがとうございます。もし不都合であれば、遠慮なく消去お願いいたします。
敵と同じ手段を取っちゃダメですよね。私、言い方がきついもんで。
CWN情報が少ないので、後ろから撃たれるかと危惧したわけです。
[No.357] ＞350 by 人民Kさま
>そーゆー「逆説的方法論で回転」が時には激しく、時にはじんわり、時には激突し、時には融合し、社会のあらゆる諸相で行われて、進歩してきたわけですからね。
>だから「あえて」、「アンチ」の立場に立つわけです。私の場合。
なるほど、人民Kさんは私と同じヴィジョンを見ているわけですね。
これって、いわゆる「時代精神」（ツァイトガイスト）でしょうか。
正直いって私は赤も黒も好かないが、人民Kさんのお人柄には好感を持っていますよ。
[No.380] 360へのレス by 河上イチロー 1999年03月03日(水) 07時15分
＞私のカンですが、このページを見に来てる人に朝日およびマスコミ関係者がいるような気がします。
＞そろそろ、冷静にネット検閲について取り上げてほしいです。
某誌の記者も読んでいることは確認済み（^^）/~~
何とか取り上げようとして苦労しているみたいですよ。
健闘を祈ります（私も別にメディア全般を敵にまわすつもりはない。書かれた内容に応じて、攻撃したり、誉めたりするのであります）
＞「私は無害な相手にはなにもしませんが。自分が攻撃されれば必ず反撃します。」
＞「良識的な相手には良識的に対応します」
＞「嫌がらせが続けば、反撃を続けます」「嫌がらせを止めれば、私は反撃を止めます」
これはまさに私の掲示板もそうです（本題からずれますが）
いわゆる「荒らし」という暴力的手段で来るなら、私はそのProxyのIPアドレス公開などの実力手段に訴えます。これは明言しておきますが、プロクシなんだからまだ個人情報には至らないんですな。
だから、プライバシーを言う私がプライバシー侵害しているという批判は当たらない。
また、以前「ゲスッ帝国」を自称する者による荒らしがあった際、私はリアルワールドにおいて物理的な「力」を伴う人々を動かせると書いた。これは一部の人に「そんな脅しをかけたらかわいそう」と言われたが、何が可哀想なものか。彼らはチンピラをバックに有していると恫喝し、それを背景に掲示板荒らしを正当化していたのだ。
私は身を守るためなら、相手に応じて何でもやる。
もちろん、相手がいくら手強くても、言論で来る限り、私は言論以外の手段を用いない。これだけは約束する。
なぜなら、その態度を貫くことこそ、私がネットでいろいろページを作ったり掲示板を作ったりするという活動の「存在理由」だからである。
私は「言論には言論で対応せよ、それが言論の自由だ」という主張を貫くために、言論には言論で対応する。
というわけで、バカな荒らしを企んでいる人とか、裏からどうこうしようとしている人以外は、どうぞご安心を（笑）
[No.379] Re:福岡条例 by 河上イチロー 1999年03月03日(水) 07時00分
おごちゃんのページですね。某メーリングリストで存じ上げておりました。
しかし、これ、笑うのは「福岡県条例」が、ボーダーレス・サイバースペースに口を出すという矛盾。
応用すれば、日本国の法律がサイバースペースにどれだけ有効かという話にもなります。
（中国共産党政府は、実質的にインターネットからの情報流入を仕方ないとして諦め始めたとのこと。正しい態度ですね^v^）
悪徳商法マニアックスのほうにはメールを送りました。
ついでに、弁天小僧さん
この手の「リアルワールドでの人間関係」を持ち出すといきなり誹謗中傷してくる奴がいます。恫喝するなといって。気をつけたほうがいいと思いますよ（経験上。汗）
そうはいっても、ここ、管理人自体がこわいですからねえ（笑）
ネットで知り合った人に会うと、８割方「もっと怖い人かと思った」といわれます（苦笑）
しかし、発足後、ＣＷＮの情報提供はまだ皆無ですね。
[No.378] 福岡の条例 by 普段はＲＯＭ 1999年03月03日(水) 01時51分
linux.or.jpとnursの管理者の方は同一人物です。
[No.377] 大義 by 人民K 1999年03月03日(水) 01時06分
で、さらに。
＞第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
＞この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを支持しなければならない。又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
だから、私は自由を濫用するつもりはないが、自由を守る事には「不断の努力によって，これを支持」するつもりです。ですから【CWNに反対する事】は「公共の福祉のため」になると考えています。
うーん、そうか。CWNやらなんやらの検閲や言論弾圧に反対する事は国民の責任だったんだ…。
[No.376] さらに、 by 人民K 1999年03月03日(水) 00時57分
さらに。
憲法は法律に優先します。
第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】
（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。
（http://natural.cup.com/kenpou/から）
[No.375] 福岡県条例の問題について by フレイ 1999年03月03日(水) 00時41分
青少年女性問題担当部署及び、県議会の皆さんにこの言葉を
送りたいと思います。
刑法の条文です。
”犯意無き行為はこれを罰せず”
ちなみに、法律は地方条例に優越します。
[No.374] ＞福岡県の条例 by 人民K 1999年03月03日(水) 00時31分
まぁ問題があるのは福岡県条例の方なんだから、こんな条例は粉砕し、こんな条例を作った連中を「条例を作れる立場」にさせとくのをヤメなきゃならんのが、本筋なんですけどね。福岡の人は自由にネット出来ないっすよ。
つまり、政治、って事になるんですけど、政治に無関心だとこゆ事も起きてくるわけです。政治に無関心だと結局は自分に跳ね返ってくるわけですから。
福岡県外在住の私から、福岡県民の方へのエール（檄文？）です。
一部での事情が、他にまで波及するなんて、へーん。
CWNやGA問題もしかり、だと思います。こっちは日本全土が舞台っすよね。
[No.373] ネット狩り始まった？ by 名前変人 1999年03月03日(水) 00時11分
日本のLINUXのページじゃん。
知ってたよ、ここは前から。
なにやってんだよ〜。しゃれになんないぞ。
[No.372] Re：福岡県の条例 by SOMATIMES(F) 1999年03月03日(水) 00時09分
ここにその件について書いてありました。（開くといきなり来ますよ）
その条例がいかにナンセンスなものであるかにも触れています。
ちなみに、このサイトは、条例のある福岡県民だけでなく
神戸市長も立入禁止とのことです。
（酒鬼薔薇ＢＢＳの件で市長がベッコアメに抗議したことに対して）参考URL：http://www.nurs.or.jp/
[No.371] ＞＞[No.369] by 人民K 1999年03月02日(火) 23時54分
補足です。
http://www.linux.or.jp/general/fukuoka.html
で言ってる事には同感なんですけどね。
なーんか、ネットのあちこちでヘンな事になりはじめてるぞぅ〜
[No.370] ＞[No.369] by 人民K 1999年03月02日(火) 22時59分
どもども。
それはとてもヘンな話ですよね。過剰すぎると思います。
ある地域だけの法が、他の地域にまで効力を発するわけないじゃん、と思います。
ここらへん、法の専門家の方がいれば詳しくお話聞きたいっす。
もし、ある地域と、また別のある地域とで、法がまるきる逆だった場合、どうなるのか、って事で。
そーゆーのはもうたくさんあるわけで。たとえば、
日本の法で米国人は裁けないし、米国の法で日本人の事も裁けない。
のが基本でしょう。
ある地域で「悪」と言われるモノが、他の地域でも「悪」だとは限らない。
同じく、ある人間にとって「悪」と思うものが、他の人間にとっても「悪」だとは限らない。
そゆ事もわからん奴等がGAやらCWNを生んだり、評価しちゃったりするんですよね。
おお恐、っす。
[No.369] 福岡県の条例 by m.kagurazaka 1999年03月02日(火) 15時10分
＃書き足りないところがあったので書き直し。
ども、m.kagurazakaです。
授業はないけど、先生方のパソコンの世話で忙しく経済企画庁へはまだ行
ってません…
同時期に届けを出した団体が認証されたのでGAもそろそろ認証される時期
だと思うのですが。
自分が知らなかっただけかもしれませんが
http://www.linux.or.jp/を覗いてみたら「福岡県内からア
クセスされる方へ」なるリンクがあったので何事かと思ったら，青少年健
全育成条例対策だそうです。どうやら「リンク先にも責任を持つべし」と
いうことを条例からhttp://www.linux.or.jp/は読みとったようです。
少々過剰な反応であり，福岡県外にあるサイトが神経質になる必要はない
と思うのですが，そのような福岡県の条例がまかり通るのも正しくないと
思います。
みなさんはどう思います？
[No.368] 電脳市場 by 名前変人 1999年03月02日(火) 13時22分
ネット検閲が厳しくなれば。
必ず、コンピューターのハードウェア、ソフトウェア
供に売上げに影響が出るはずです。
通信業者も含めたコンピューター関連業界にも
マイナスの影響が出る筈です。
インターネットが危険だと騒いだり。
検閲されていると思えば、利用を控える人も多くなるでしょう。
不安心理をあおれば、市場にも影響が出てくるでしょう。
幸いなことに。
マスコミがネット検閲を「ゴールデンタイム」（←今時これもないか）
に取り上げないのは、スポンサーである
コンピュータ、通信業者に遠慮してるのでしょう。
日本のコンピュータ市場は、台湾、その他東南アジアや米国にとっては
重要でしょう。
＞海外に討って出ようと思ってます。
日本のネット検閲について知ってもらって。
とりあえず、意見をきいてみようと思います。
[No.367] 悪徳商法マニアックス、その後 by IA 1999年03月02日(火) 12時16分
詳細はこうらしいです。
[No.366] 悪徳商法マニアックス消える by IA 1999年03月02日(火) 11時54分
重要なサイトがまたひとつ、くだらん圧力で消えまし
たね。
[No.365] No.360へのレス、追加 by 弁天小僧 1999年03月02日(火) 10時04分
[No.360] うさん臭い by 名前変人さま
>私もそろそろ、海外に討って出ようと思ってます。
期待しております。
ただ、忘れてはいけないのは、敵は外国の一般人ではないということですね。
外国人（特に欧米人）は、態度がやたらに大きいからついこちらは勘違いしてしまうが、内実は我々と似たり寄ったりで、偉くもないし邪悪でもないのですよ。
私が小田君くらいの頃は、貿易取引の仕事を手伝っていたものだが、外国の賓客とかが来て、仕事の話のあとにアフターファイブの接待が必ず来ますね。
その場で、多少はったりでも、知性と教養と思想をひけらかすことができないと、次から取引がなくなる可能性があるのです。
これは、私がメインの営業担当でなく、新入社員で、しかも女性であっても、いったん話を振られると、まったく容赦がありません。（オーストラリア人のもごもごした英語は聞き取れなくて苦労したなあ...）
その代わり、パフォーマンスが成功すれば期待以上の成果が得られますね。
また、あるとき、イギリス人の友人が、日本の戦後処理についてごちゃごちゃいうので、そんなら原爆を落としたのはどう説明するのか、('So what do you explain about the atomic bomb?')と言ってやったら、黙りました。
勝った！とか思ったけど、これって、大部分の日本人が欧米人に対して言いたいことでしょう。
（ちなみに、どこの国でも戦後処理には苦労しているようです。訴訟だ何だで。）
外国人の聴衆を前にしたときと日本人の聴衆を前にしたときとでは、話の内容が違うという某作家とは私は違います。
それでも重要なことは、この原爆の一件があってもこのイギリス人との友情は壊れず、現在でも人間関係が続いているということです。（今はちょっと彼が苦境に陥っているので、連絡が途切れているが、奥さんとは話をしている。）
他人の意見が自分のと違っても、人間性までは否定しないという点は、欧米人に見習う点があると思いますね。
[No.364] レス二件 by 弁天小僧 1999年03月02日(火) 09時00分
[No.360] うさん臭い by 名前変人さま
>弁天小僧さまにうたがわれてるような、、、（笑）
疑ってないです。（笑）
[No.356] かおす by 人民K
>349ですが、トウ小平は文革で紅衛兵にヤラれた方ですよぉ。
走資派、って事で。
四人組失脚後、はいあがったんですけどね。
そーでしたか。間違いを正していただいてありがとうございました。
こういうとき、他人の存在というものがいかに貴重かわかりますね。
小田君も暴力で他人の意見や知識を排除するのでなく、もっと幅の広い態度を取った方がいいと思いますよ。（その方が得だって。）
それから、もしこの掲示板を見ている公安関係者がいたら、言っておきたいのだが、私はある非常に重要な人物と関係を持っている。
その関係はなるべく素朴な師弟関係にとどめておきたく、迷惑をかけるわけにはいかないお立場なので、利用するつもりはまったくない。
しかし、私の生命を害し、社会的立場をもし失脚させようとしたら、最後の段階でこの関係にぶち当たり、そちらが痛い目に遭うことだけは約束しておく。
[No.363] 管理人レス by 河上イチロー 1999年03月02日(火) 08時54分
ＳＭＡＣ博士
ええと、私は削除した覚えがないんですが、もしかしたら回線が混んでいる時で、登録できていなかったのかもしれません。（書き込み番号が抜けているところはありませんよね？）
著書のほうも書いていただいて結構です。ここに関連ある限り、どんどん宣伝してくださいな。
あと、ページのほうも紹介していただいてありがとうございます。
355 QUERRELさん
はじめまして。
この書き込み、全く同感です。てゆーか、そういうことが言いたいがために私は本を書いているようなもんです。
弁天小僧さん
＞あと、この掲示板用に検索エンジンをつける気はありませんか？ 阿修羅さんのところにあるような。ボリュー
＞ムが増えて、前後を把握するのが少々、大変になってきたので。
ちょっと考えてみます。というのも、ここは３ＭＢしか容量が使えなくて……。
でも、ページ本体を置いている無料サイトだとＣＧＩがまともに使えるところはなかなかないので、検索も難しいのです。
阿修羅さんのところは独自ドメインだから、かなりリッチに使ってますね（笑）
最新500書き込み以内の検索、ということでよければ、近々何とかできるかもしれません。
あと、過去ログの有意義な議論や資料は、また整理して新しいページにするという手もありますが、それには少々時間不足……。
原稿執筆が追い込みに入りましたので、これくらいでどうかご勘弁を。
＃小田君はなかなかここに来てくれませんねえ。
[No.362] レス、さらに三つ。 by 甲賀 1999年03月02日(火) 03時12分
[RE:351]弁天小僧さん。
全く同感です。そもそも彼らのような連中に検閲する権利は
どこにも有りはしない。
感動しました。
[RE:355]QUERRELさん。
よく言われるようなたとえですが。
包丁で人を殺せることは誰もが知っている。
だからといって包丁製造業者が取り締まられることはない。
悪質な事件とは起こす人間に何らかの問題があって起こるもの。
まさにあなたの言うとおりだと思います。
[RE:358]ＳＭＡＣ博士さん。
ＨＰ、拝見させていただきました。
なるほど、これはCWNも手を出しにくいでしょうね。(^^;
チャイルド・ポルノ≠児童虐待について。
又聞きだからちょっと違うかもしれない上、直接関係が
あるかわかんないけど。
チャイルドヌード写真に修正が入れられた。
モデルの彼女は言った。
「私の体、どこか変なの？どうして隠すの？」
その言葉に応えられるものは誰もいなかった。
[No.361] レス、とりあえず二つ。 by 甲賀 1999年03月02日(火) 02時50分
[RE:346]河上イチローさん。
紙媒体云々は人民Ｋさんの発言でしたか。
だれかが言ってたよなーって思ってたんですが、
過去ログを調べるのがつらくなってきたので・・・。
弁天小僧さんの仰るとおり、そろそろ検索エンジンが
ないと厳しい時期になってるのではないかと思います。
なんか自分の無精の責任を押しつけているようで
申し訳ないのですが…。
[RE:345]はぐれ雲さん。
＞甲賀さんの推測通りだった場合に、一体CWNは今後どう
＞いった活動をしていくつもりなんでしょうね。
それはもちろん言論や情報の統制と自由の抑圧だ！
CWNの連中はただの(自己満足のためのつまらぬ)正義感に
よって動いているだけだと思います。
CWNは今のところ、言論の統制なんて大それた事は
考えていないでしょう。
とはいえCWNの後ろにいる警視庁の連中がそれを促し、
CWNはそれにはいはいと従うことになれば同じ結果になる
でしょう。
警視庁(国)はそれをやりたがっていると思うし。
そのうちCWNの顧問とかに警察の連中が天下りしだしたら
そうした動きはあからさまに行われていくでしょう。
でもそんなことがなくとも自分たちの活動の「成果」を
世間に知らしめるためにサイト潰しをエスカレートさせて
行くと思います。
彼らが情報を公開しないおかげで活動がさっぱりわからない
のでどうしても不当なことをしているのではないかと疑って
しまいますね。
あ、もっとも私はチャイルドポルノやアダルト画像の
取り締まりですら不当だと思っていますが。
[No.360] うさん臭い by 名前変人 1999年03月02日(火) 01時56分
日本では民主主義が上から降ってわいて来た物みたいですから。
自分たちで勝ち取った自由でないので。何かおかしいですね。
だから、上から降りて来たNPOにはうさん臭さを感じます。
検閲する事自体がうさん臭いです。
言論を力でねじ伏せるやり方には正直、吐き気を催します。
ネットワークの言論、表現の自由ぐらい自分達で勝ち取りたいです。
ヨーロッパについては、、、やっぱりそうですか。
友達や、大学の先生がEUとかユーロをやたら持ち上げてましたが。
「ほんとかよ」、と私は疑ってました。規制が好きな人には好材料なんでしょう。
マスメディアには都合のいい情報しか流れてませんが。
インターネットには都合の悪い情報が流れてますね。（笑）
私もそろそろ、海外に討って出ようと思ってます。
ちなみに、私は朝日とは何も関係も無いです。
マスコミとも全然関係ありません。
なんか、弁天小僧さまにうたがわれてるような、、、（笑）
ただの、読者です。かなり自由な立場にいます（苦笑）。
以前、マスコミを味方につけたら？で、発言の自由と暴力から
朝日を連想しただけですので。
私のカンですが、このページを見に来てる人に朝日およびマスコミ関係者が
いるような気がします。ROMってるだけでしょうけど。
そういえば、脳死移植関連で患者のプライバシーが取り上げられてますが、
自分がプライバシーについて騒いでただけに、ちょっと気味が悪いです。
どうせ、ROMってるなら。
そろそろ、冷静にネット検閲について取り上げてほしいです。
私の事を（知っている）人向けの文
「私は無害な相手にはなにもしませんが。自分が攻撃されれば必ず反撃します。」
「良識的な相手には良識的に対応します」
「嫌がらせが続けば、反撃を続けます」「嫌がらせを止めれば、私は反撃を止めます」
[No.359] サイバースペースに於ける憲法 by アチョー 1999年03月01日(月) 23時33分
（英文）
[No.358] 危ない…といえなくもないが（甲賀さんへＲＥＳ） by ＳＭＡＣ博士 1999年03月01日(月) 19時20分
一度、書き込んだつもりだったのですが、消去されてるみたいなん
で、もう一度書きます。自分の著書の宣伝をしたのが、いけなかった
のかも知れないんで、その部分は削除しておきます。
今まで、私のＨＰへのリンクは「参考ＵＲＬ」に表記してきません
でした。その理由は、社会問題と趣味の世界を混同させたくなかった
のと、おそらくノーマルな性癖の方にとって、私のページは面白くも
なんともないだろう…と思ったからです。別にＣＷＮに睨まれるのが
怖くて発表しなかった訳ではありません。ウチは特殊な趣味のサイト
なので、裸や性行為などを描写したコンテンツはありませんが、それ
は、それらのコンテンツが「アブナイ」からと言うわけではなく、た
んに「興味がない」ってだけのことなんです。しかし、カムフラージ
ュされているとは言え「暴力的な性癖」をテーマにしてますので、「
アブナイ」という面では、裸やセックスより危ないかも知れませんけ
どね（笑）。
まあ、頭の堅いウォッチャーが見れば、ウチが「アダルトサイト」
だとも認識できないだろう…って思うし、事実、ウチは「１８禁」に
していないんで、掲示板には中学生の書き込みもあります。これは、
ＣＷＮや「インターネット浄化派」の人たちに対する、露骨な挑発の
意味も含めたつもりです。（クルナラ、コイ！(^_^)）
ちなみに私は「チャイルド・ポルノ」＝「児童虐待」という考え方
に反対の立場です。ポルノはあくまでフィクションであり、ファンタ
ジーです。制作の過程で違法行為があれば、当然取締りの対象になる
でしょうが、作品に罪はありません。
[No.357] ＞350 by 人民K 1999年03月01日(月) 17時05分
＞人間とは、進化すべく要請されている存在であり、個人として
＞の意識の有機的統合性と人類としての意識の拡大とが、うまく
＞エネルギーの循環をともなって進捗するのが理想だと考える。
＞個人と全体、自由と秩序。これらを対立概念としてとらえるの
＞はたやすい。
＞しかし、概念ではなく現実とは、対立的なものが逆説的な方法
＞論をともなって回転していくものだ。
も、まったく同感。
そーゆー「逆説的方法論で回転」が時には激しく、時にはじんわり、時には激突し、時には融合し、社会のあらゆる諸相で行われて、進歩してきたわけですからね。
だから「あえて」、「アンチ」の立場に立つわけです。私の場合。
陽あり、陰あり。 んでもって、一にして全。（道教的になってきた・笑。老子もイイよん）
[No.356] かおす by 人民K 1999年03月01日(月) 16時51分
休むといいながらちょいと出て来てしまいました〜
349ですが、トウ小平は文革で紅衛兵にヤラれた方ですよぉ。
走資派、って事で。
四人組失脚後、はいあがったんですけどね。
ちなみに私は紅衛兵的行動には恐怖を感じる者でありますが、
と、同時に観察対象にはなると思う、ではありますが。
「レッドガード作戦！」って名前は、赤+黒の私にしてはちと…
後段はウケました〜
＞彼らは政治的勝利を得るかも知れないが、歴史的勝利を得るこ
＞とはできまい。
＞彼らの政治的勝利は、それほど遠くない時期に、無効・無意味
＞になるだろう。
異議なし！っす。
歴史の進展は誰も止める事はできないのだ。とゆー言葉を思いますな。
その進展の為に、犠牲（屍）は積まれるのかもしれないけど。
まぁそーゆーごちゃごちゃの混沌こそが、原動力なんだと思っとります。
[No.355] 無法地帯・・・？ by QUERREL 1999年03月01日(月) 15時22分
どうも、皆様、お初にお目にかかります。
ふと思ったのですが、インターネットって、本当に『無法地帯』
なんでしょうか。
無法なのは、結局のところ悪用する『人間』なのであって、
『情報』そのものには善悪なんてものは無いのではないでしょ
うか。
サリンの作り方に関する情報を１０人が見たとして、その１０人
が１０人、必ずサリンを作るわけでなく、また、アダルト画像を
１０人の人間が見たとして、やっぱり本当に性犯罪を起こす奴
というのもそうそういるわけではないでしょう。
悪いのは、悪用される可能性があると言われる『情報』ではなく、
実際に悪用する『人間』、さらにはその性格などを形作った『環境』
ということになります。
そのことに思い至らず、むやみに情報を迫害するのは、早い話
幼児期・少年期における人格形成の失敗による結果を覆い隠
すものであり、さらに、子供の人格形成に関する大人としての
責任を無視することに他ならないのではないでしょうか。
インターネットは、別世界でもなんでも無く、あくまでも現実の
一部であると言うことを忘れてはいけません。
[No.354] 名前変人さまへのレス(No.314) by 弁天小僧 1999年03月01日(月) 11時47分
名前変人さま
>(No.314)インターネット検閲の理由ってドイツではナチズム
タブー利用する点では同じか、、
となってますが国ごとで理由が違うんですね。
どこに住んでるのも同じ人間なのに。ほかの国では？
>弁天小僧様
うーむ、他の国のことはよく知らないです。
ただ、予想でいえば、アメリカではピューリタニズムへの抵触でしょうね。
ジョンベネちゃん事件なんてのもあったし。
アメリカではフロイト主義がはやっているというか、かなり強いイデオロギーです。
で、このフロイト主義は近親相姦とか小児性欲を、ギリシャ神話を引き合いに出して「そういうこともありうる」と肯定するんですな。
息子がゲイだと訴える母親に、「お子さんの性癖はまったく自然なこと」と返答してひんしゅくをかったという話もあります。
ちなみに、2/28の朝日新聞の日曜版でフロイト特集をやってますが、これは少々ほめすぎだと思います。
フロイトは重症のコカイン中毒で近親相姦の事実もあったことは手紙などからほぼ事実と思われます。（フロイトの生前はコカイン使用はまったく法に触れなかったので、その点では容赦の面もあります。）
弟子のユングは、フロイトの性的偏執を、「性がフロイトのヌミノースムだった」と分析しています。（「ヌミノースム」とは、圧倒的で神々しさをともなって自我をのみこんでしまう心理的力のこと）
ところで、ナボコフの「ロリータ」のリメイク版が全米で公開中止になったそうですね。直接、関係ないかも知れませんが、「ロリータ」の原作では、フロイト主義が直截に論じられております。
それから、（陰謀論ダメだっていうけど、事実だから）フロイトはブナイ・ブリスのメンバーでもありました。
[No.353] IAさまへのレス(No.333) by 弁天小僧 1999年03月01日(月) 11時21分
IAさま
>(No.333)「自由という重荷から大衆を解放する」という言葉を思い出しますよ。たしか
ヒトラーの言葉だったような気がしますが。
「自由からの逃走」という古くて新しい問題ですね。
[No.352] 偉大なる混沌と大いなる自由の夢 by 弁天小僧 1999年03月01日(月) 09時38分
ところで、私は仕事以外の多くの時間を読書と夢想に費やしています。
で、反CWNにからめて、下記のような戯れ詩をつくりました。
「偉大なる混沌と大いなる自由」とは、むろん、インターネットがもたらす人間の精神活動の新しいステージを意味しております。
瓦礫の山から立ち上がり
新しい夢を見よう
偉大なる混沌と
大いなる自由の夢を
月はすでに
西の空に沈んだ__!
[No.351] 検閲がまかり通ったらどうなるか by 弁天小僧 1999年03月01日(月) 09時36分
基本的に勝てないケンカはしたくはないが、検閲がまかり通ってしまったら、どうなるのだろう。
沈滞した平和がやってくるのだろうか。
それはたぶん、間違った予測だろう。
もし人類史の進捗を拒否し、狭い世界でのひなたぼっこを選択したら、変革の精神的圧力みたいなものは、非常に破壊的な（つまり、生活に直接、影響するような）様相を伴って現れるのではないか。
そのときになって、自分は何一つ悪いことをしていないのに、どうしてこのような不当な災厄に見舞われるのか、と嘆いても始まらないのではないか。
できたら、なるべく損害のない形で来世紀に移行したいものですね。
彼らは政治的勝利を得るかも知れないが、歴史的勝利を得ることはできまい。
彼らの政治的勝利は、それほど遠くない時期に、無効・無意味になるだろう。
（それにしても、このBBSに参加して、まともにものを考える人が大勢いるとわかって嬉しいです。）