[No.550] これで、最後です by 名前変人 1999年03月13日(土) 02時44分
１インターネット利用者でネット規制に関心が強い（我々）
２インターネット利用者でネット規制に関心が無いか重要性にきずいてない。
３インターネット自体を利用していない、できない、しらない人達。
４インターネット規制に利害関係を持つもの、したいもの（マスコミ、など）
５インターネットが犯罪の巣窟だと思いこんでる、おもいこまされてる人達。
６犯罪をなくしたいとおもってるひと。
７ネットの情報流通に神経を尖らせてる人達。
８ネット自体が商売の企業。
９ネットを普及させることが自国を有利にたたせると考えてる国。
２と３が人口のほとんどでしょう。彼等に知らせるにはどうすればよいかです。
４と７は基本的に３を取り込もうとしてますね、既存メディアをつかって。
２はネット上でなんとかなるでしょう。
５は厄介ですね。６は説得次第ですよ。
[No.549] Re.No529ふわふわさんへ by 名前変人 1999年03月13日(土) 02時17分
No.529
日本の法律って、「裁かれる」でしょう。一方的ですよね。
対話も議論も無いし。
アメリカは「どちらが正しいか戦って決める」、だし。
対話や議論の戦いの中から妥当な道が見つかるはずだと思う。
どんな、非力な個人でも戦える場がインターネットにある以上
、一方的に「裁かれ」たくないですよね。
[No.548] [Re:524]団結についての見解の相違を論じてみる by あるて 1999年03月13日(土) 01時59分
どもです、あるてです。
＞＞オオツカサン
# 各論詳細についてのレスと考えて頂けると幸いです。
>私が今回の反CWN闘争（←苦笑）に於いて組織化という意味での「団結」
>を否定的に捉えているのは、おおよそ以下の理由からです。
>１）我々の立場は多種多様であり、それぞれの立場からCWNを批判し
>ていくことが大切
私は組織化ではなく、「ゆるやかな連帯」に基づく「団結」を
考えていまして、それは我々が「現実社会への進出」を行なわない
限り、敗北する「宿命」を抱えているからだと実感しているから
です。
> ２）安易に「CWN反対派」という枠組みをデッチ上げさせない
現実社会へのコミットの中で、解消すべき問題だと思うのですが。
言う奴には言わせておけばいい、我々一人一人の「活動」で「世間」
に対して「答え」を突き付けてやればいい。
# 現実社会へのコミットは、避けられない問題だと考えています。
> ３）我々が「反対派組織」を守ることに固執し、誤った戦略を採らないため
組織なんて、いつ解体してもいいし、だれでもいつでも参加も離脱も
自由な「存在」こそが必要なのですよ。
そういうポリシーで我々は行けばいいではないですか。
そういうポリシーがなかったからこそ、今までの「組織」「運動体」は
敗北の歴史を辿ってきた訳で。
適切な言葉が見つからないけど、「団結」して「何か」をやっていく
事は必要な事だと思う。
> ４）賛否どちらの立場であろうと、これが一人ひとりへの課題である、
> ということを強調するため
それは、組織論とか「団結の仕方」の次元でも語る事の出来る問題
だと思うのですが。
何も、統一した「団体」なんてなくてもいい、幾つか出てくるであろう
現実社会での「問題」に対処する為の「よりしろ」としての「団体」や
「運動体」、「連帯・団結」が、「複数」存在してればいいのです。
それぞれに手法論が違ったり、意見が違ってもいい、必要なのは、
「違い」を前向きに相互の糧にする為の「志」と「寛容さ」では
ないかと思うのですが。
あるて
[No.547] [Re:526]それでもわれわれはげんじつとかかわらないといけない by あるて 1999年03月13日(土) 01時18分
どもです、あるてです。
>私自身の経験からいうと、ネットにはこれまでの「リアルワールド」での運
>動方法は全く通用しないであろうという実感があります。
ネット「のみ」に限定すればそうでしょう、でも、この問題は現実社会を
巻き込んだ問題でもあるのではないでしょうか？
>下手に一つの団体化すると、それこそ広がりを失ってしまう。
>そして、その構成員の一人を取り上げて、「こいつがいるということは、
>この連中はアカだ」とか「ファシストだ」とか、「ロリコン集団だ」とか、そ
>ういうレッテルを貼って事実に基づかない攻撃をしてくる人間が絶対に出て
>きます。
ある特定の社会問題にコミットする以上、それはやむを得ない事だと思うの
ですよ。
別に、強固なセクト主義に凝り固まった「団体」を構成するべきだとは
私も思っていなくて、それよりも個人間の自発的な意志に基づいた「連帯」
が、現実社会まで拡大していくことでしか、我々の様な「危険」を察知した
者が、現実に起きつつある事態を阻止する事は出来ないと思う、否、確信
するのです。
まぁ、私も今は生活に忙しいけど左翼（ってよりは無政府主義者）の
はしくれで、昔は警察権力と対峙していましたから、閉鎖された人間関
係がもたらす弊害、特に権力からの敗北を目の辺りにして来たし、その
経験を鑑みるとサイバースペースと言う、現実と中途半端に乖離し、
中途半端に繋がっている空間の持つ力の「強さ」と「限界」が感じられ
る訳ですよ。
私が「連帯」「現実社会へのコミット」に拘るのは、サイバースペース
の限界…サイバースペースと現実社会の関係性の本質に起因する…が、
「彼ら」＝CWNの「強さ」の源泉であり、我々がサイバースペース「のみ」
で幾ら抵抗しても、それは「敗北のための抵抗」に過ぎないと実感する
からであります。
「彼ら」が巻き起こす「災い」を封じ込めるには、否応なしに現実社会
に「有志」が「団結」して関わっていくしかないのではないでしょうか、
具体的に言うならば、閉鎖されたり密告されたりしたページの作者を救済
する為の運動…ページ復活の為の団体交渉や裁判支援、警察に逮捕された
人が出た場合は裁判支援や声明を現実社会に発信する事など…が必要で
あると思うのですが。
そういう活動の中でしか、我々が、現実社会に於ける敗北＝ネットの
言論統制から逃れられなくなる事 を避ける路は見い出せないと思う
のですが。
長文なので、これにて失敬。
あるて
[No.546] Re:No.531 by フレイ 1999年03月12日(金) 23時24分
弁天小僧様
＞>16日発売ゲームラボ、読んでください。
＞
＞出版社名を教えていただけますか。私の住んでいる地域の本屋では恒常的に置いていないようなので、
＞取り寄せになるかと思います。
出版元は三才ブックスです。かつて「バックアップ活用テクニック」（略して”バッ活”）というタイトルで
出ていました。
[No.545] ＞民主党フォーラムでの掲示板削除 by 人民K 1999年03月12日(金) 22時39分
ちなみに民主党の掲示板は
http://202.208.81.21/forum/bbs.acgi
のようですよね。
＃この時間に河上氏を見かけるのは珍しいです…
[No.544] あの手この手？ by 人民K 1999年03月12日(金) 22時30分
っていうか、河上イチローさん個人へのネガティブキャンペーンを張ろうとしているようなのも出て来てたみたいですね。6日あたり。
http://www2.baynet.or.jp/%7Eaasasaa/diary/
屈せずに続けて下さい（…余裕みたいですけど）。
K察がパクリたがってるだろうのは、私も同じでしょう。たぶん。誰かさんが言うような「被害妄想」とは言えんですよ。ま、私の場合、開き直って言いたい事言ってるだけですから。無駄っす。それより、言いたい事言えなくなるような社会の方がよっぽど恐い。そお思いませんか？
[No.543] ＞No.539十一月英雄様へ by 人民K 1999年03月12日(金) 22時15分
あ。なるほど。了解しました。
居ましたねそういえば。冗談のつもりだったのかな？
しっかし、ココ、ものすごい量の投稿ですよね。
すぐに未読がたまるたまる・笑
発言多いのはイイ事だと思いますよ。
＃だから出ていらっしゃいよ＞CWNの人。
「誤解による批判が一人歩きしている」なーんて言ってるのならば、ココでその誤解を解けばいいじゃない？注目されてるんだから。
[No.542] ＞No.541 by 人民K 1999年03月12日(金) 22時07分
リンク、はずれてますぜ
http://www.dpj.or.jp/
でも掲示板削除の話はみあたらないような…？
[No.541] 民主党フォーラムでの掲示板削除 by 河上イチロ− 1999年03月12日(金) 19時54分 ←こいつ、偽者です。「ー」ではなく「−」になっている。本物は必ずメールアドレスもつきます。BY管理人
民主党にある掲示板で削除があったそうだ
参考URL：www.dpj.or.jp
[No.539] No534人民Ｋ様へ by 十一月英雄 1999年03月12日(金) 15時06分
＞これ私の事じゃないですよね？
滅相も無い、違いますぅ。（そんな恐れ多いっ）
「管理人カタる馬鹿」
これはNo492（じき消えるか知れないが）における
”偽管理人シ可上人千口ー同志”なる書き込みに対するものです。
”管理人以外の人が管理人のふりをして書き込むと
「シ可上人千口ー」とか「偽管理人」と表示されます。”って
上に書いてありますね。
あまりにミエミエな悪戯書きが（こいつをつぶしてください、とか）
連続したことについつい血が騒ぎ、誤解されかねぬ言い回しをして
しまいました。自己批判いたします。
ところでかの悪戯書きはやはりＣＷＮの反撃か（笑）？
ってまあほっときましょうか。
＞マスコミや文化人は何やってんだらう？
異議なし。問題を矮小化することでネガティブキャンペーンを張る
マスコミ、引っ張られる世論、迎合する文化人の構図。
ＣＷＮが糠に釘を決め込むなら、こっちに対峙する戦略も
アリでしょうかね。
[No.538] 甲賀さんへ by ふわふわ人 1999年03月12日(金) 14時35分
甲賀さん、ＲＥＳと貴重な具体的情報ありがとうございます。
それにしても、自分が日常的にお目こぼしに預かっているというのは
情けないというか、虚しいというか。
またグチっぽくなりますが、個人売春は違法じゃないと聞きました。
なのに、以前、どなたかＧＡが外国人の女性を追い払ったということ
を聞いたと書いておられました。（間違っていたらごめんなさい）
いったい何の権限で、売春でも犯罪じゃないのに、ましてこれから彼女
が、どんな行いをするか分からないのにそんなことしたのでしょうか。
少なくともＧＡの方々は僕より順法精神が数段上だと思いますから、
そんなことしないはず。と強引に思い込もう。･･･でも無理がある。
ＧＡとＣＷＮの皆様、僕と一緒にここで勉強しましょう。
関係ないですがハンドル名は真心ブラザーズの曲からいただきました。
うまくは言えないですが、好きな曲なもので。
[No.537] オオツカさんへ（No.522） by 浩二 1999年03月12日(金) 14時07分
感想ですm(_"_)m。
>私（たち）に本当に必要なのは議論の上での勝利だと私は考えています。
私もこれが、インターネット〜サイバー社会の、真にめざすべき方向だと思います。
これまでは議論といっても、シロウトには場所がありませんでした。せいぜい会社の
会議か仲間内のおしゃべりか学校のホームルームか(^^ゞ生徒会か……、そんな
ものだった。マスコミに出て登場しゃべるなんてのも、宝くじが当たる確率より
低かった。
掲示板なら、ちょっと勇気を奮い起こせば議論に参加できる。そしてこの議論は
世界に開かれているとともに、意外に(!)大きな影響力を持っています。
CWNの人たちがこちらの議論に参加しないのも、議論という場所に出てこられない
からでしょう。つまり、「うしろめたいことをやっている」ということだ。
[No.536] あっちこっちで by 人民K 1999年03月12日(金) 13時52分
しかしながら、No.524のオオツカアキヒコさんの意見にも同感です。
ついつい「組織」にしようとするとその段階でモメかねない。し、組織になったらなったで組織防衛的な際限の無い分派になっちゃう可能性も出てくる。そういう面で、私としては、
それぞれの立場から、それぞれの人が自分に関わる問題として捉え、あっちこっちで、もぅ星火燎原のごとくアンチCWN&ネット規制反対の声が勝手に挙がってる状態。
ってのがイイかも。と思ったりするのです（同時多発各個蜂起ってやつです・笑）。
＃だからバナーはいいっすよね。
[No.535] 沈黙するCWN by 人民K 1999年03月12日(金) 13時41分
No521
＞おーい、ＣＷＮのひとー。書き込んでよー。論争しようよー。
No522
＞＃＃つーか議論のリングに早く登ってきて欲しいな（笑）
同感です。
おだやかに議論してあげるよ〜＞CWNの人
でも、議論での勝利を、というオオツカさんの意見も解るし、既に議論上では勝利しちゃってるんだけ、一方、だからこそ彼等CWNは議論を避けたがっているのではないでしょうか。彼等を議論の舞台に引っ張り出さなければ、彼等はいくら論理的に破綻していようがおかしな事やっていようが、平気でやるつもりなのでは。だからこそ警察という「権力」を必要としてるわけだし。私的には、「権力」とは、おかしかろーが、無茶苦茶だろーが、問答無用で実行する事が出来る「力」、と考えていますので。つまり彼等にしてみれば議論で論破されようがまるで反省どころか修正もするつもりは無い。というのが此の後におよんでで質問への返答もしないし議論も受付ない、という事なのだと思うのですよ。こーんな居丈高で厚顔無恥な団体をよいしょするだけのマスコミや文化人は何やってんだらう？
[No.534] 問題を矮小化しようとする攪乱手段に警戒しよう by 人民K 1999年03月12日(金) 13時26分
ちょっとドキッとしたので確認させて下さい。
No.521の十一月英雄さんの発言ですが、
＞管理人カタる馬鹿とか
これ私の事じゃないですよね？
私はNo494のy氏へのレスで、
＞前にも言ったが、私のサイトはロリコンサイトだとでも？（苦笑）
と書いていますが、この「私のサイト」とは
http://www.kt.rim.or.jp/~katsuma/KKSSD.index.shtml
の私が設置しているサイトの事です。
つまりこのレスは、y氏のNo483
＞みなさん裁判官かなんかですか？ぜんぜん解らない用語の連発ですね。で、その目的がロリコンサイトの救済というからすごい。
という問題の矮小化の企みへのレスとして、「ほーそうかい？そんなレベルで反対してんじゃねぇやい、あなたが言うような「ロリコンサイトの救済」ならば、じゃぁ私のサイトのどこに「ロリコンサイトの救済」なんぞがあるか答えてくれ」という意味で書いたわけです。
返答無いね＞y氏 やっぱり一発屋だったようですね。
[No.533] [re:529]ふわふわ人さん。 by 甲賀 1999年03月12日(金) 13時25分
以前にも言ったことですが、ネットの猥褻に関しては
マスク画像の事件も未だ裁判が終わってもいないので
これをも取り締まろうというＣＷＮの行動は納得できない
ものがあります。
チャイルドポルノにしても改正風営法はまだ施行されていない。
彼らは彼らの判断のみでこれらを規制しようとしているのです。
こんな無法行為を堂々と宣言し、実行しようとしている（し
ている？奴らの活動の情報がない...)CWNこそ取り締まられる
べきです。
それから麻雀に関してはテンリャンピン(千点二百円)まで
が許容範囲らしいです。
もっとも法律上そういう事が決まっているわけではないの
でそれ以下でも逮捕できるのでしょうが、それまでは大抵
「お目こぼし」されてるみたいです。
昔読んだ麻雀雑誌にそういうことが書いてました。
[No.532] 大阪府警もネット対策開始。 by 甲賀 1999年03月12日(金) 13時04分
四月一日付けで大阪府警が「ハイテク犯罪対策室」を設置する。
生活安全部長を室長とする計二十八人で構成。
刑事、警備など各部門の専門性を生かした五班体制とし、
生活安全総務課にハイテク犯罪対策官ら専従二人を配置する。
以上朝日新聞大阪欄より一部抜粋。
インターネットを駆使した情報収集や分析などを手がけると
いうことですが、さてはてそれだけですむのやら。
[No.531] [No.526] 運動ということについて by 河上イチローさまへの質問 by 弁天小僧 1999年03月12日(金) 09時55分
>16日発売ゲームラボ、読んでください。
出版社名を教えていただけますか。私の住んでいる地域の本屋では恒常的に置いていないようなので、取り寄せになるかと思います。
>それから、リアルワールドでも私は「網」を張りつつあります。今はまだ秘密ですが、乞うご期待。
CWNは敵に回してはいけない人間を敵に回したなあ...って、おまえ、ひとのこと言えるのかって突っ込みが来そう（^-^;）
p.s.あまり関係がないかも知れないが、イランで思い出したので...
かなり以前、私は、中東戦争がらみの国際犯罪に当事者として巻き込まれそうになったことがあります。新聞ざたになったかなり大きな事件なので、詳しくはいえないのですが。
私がさせられそうになった役は、若かったこともあり、パシリくらいで大したことないのですが、それでも、もし関わっていたら、マジでやばかった。
高給を約束するとかうまいことを言われてね。
私の身辺にはそのころ何の情報もなかった。もちろん、インターネットもなかったし。で、結局、その話に直感的に悪の匂いをかぎとったので、お断り申し上げたのですけどね。
そういうわけで、人民Kさんの、「電話の声が遠くなったり近くなったりする」という話はとても他人ごとではないわけです。
こういうことがあるので、特にこれからという若い方々には、表面上の現実にまどわされず、罠にかからず、清く正しい道を歩いてほしいのです。（どっちがより天使に近いかってんだ。）そのための検閲反対でもあります。
[No.530] [No.520] Re:[No.510] by 眠り猫さまへのレス by 弁天小僧 1999年03月12日(金) 08時53分
>一番てっとりばやいのはこちらも圧力団体を作って議員の先生に動いてもらうことですね。
こういうのをアメリカでいう「ロビー活動」というのでしょうけど。
うーむ、たとえばある地域住民が、巨大ビル建設反対で団結するなら、その人たちに限定された共通の利害があるからどんどんやっていいでしょうけど...（現に私の住む地域でもコンビニのローソン建設反対運動とかありました。）
検閲反対はもっと普遍的な問題だからなじまない気が...
ただ、眠り猫さんが、ご自分でホームページを作ってそのような活動を展開する分には反対しません。
この掲示板に書き込んでいる人たちは基本的には河上さんちの間借り人なので、それ以上のことを求めるならよそでやる方がベターだと思います。
[No.529] 今までＲＯＭだけでしたが by ふわふわ人 1999年03月12日(金) 07時01分
初めて投稿させていただきます。若輩者ですが、よろしくお願いします。
今まで、ＲＯＭだけだったのは、自分の考えていること、いや それよりもっと
深いことを多くの方が述べられているので、自分みたいな考えがしっかり固まって
いない者の出る幕じゃないと思っていたからです。
この掲示板はすごく勉強になります。皮肉とかではなく本当に。
今更ながら、対話、議論の大切さを考えさせられています。
さて、僕自身の意見はＣＷＮの検閲には反対です。理由は感情的になんかイヤだな
というもの（これは理由にならないか）と検閲基準の曖昧さです。もちちん、
密告みたいなことも嫌だしや表現の自由もあります。
ただ、僕は曖昧さが特にひっかかるのです。「猥褻」ひとつとっても、
どこから「猥褻」でどこから「猥褻」でないかを一民間人（一応）が判断して通報するという
のは、やりすぎではないかと思うのです。
でも、ここから自問自答が始まります。民間人でなく、警察だったらどうかと。
僕は今までに、たぶん警察に守られてきました。僕を何かの理由でなぐりたい
と思った人が殴らなかった時、その人の倫理観、良心から、そうしなかったかもしれません。
でも、物理的に警察沙汰になるから、というのも大きかったんじゃないかな、とも思うのです。
根本的には法に守られているのでしょうが、直接的には警察に守られていると思うのです。
これは、僕の個人的な思いで、他の人に対して一般化するつもりは毛頭ありません。
長々と前置きしましたが、だから、警察に対して批判的なことを僕が言う資格があるのか、
とここで一つ、つまずきます。しかし、法の適用に関して、ちょっと思うところもあります。
一例をあげると蛭子能収さんが麻雀で逮捕されたことです。（起訴はされませんでしたが）
確かに賭博は法律で禁止されています。だから、逮捕は正当でしょう。でも、それならば、
蛭子さんだけなぜ、と思うのです。麻雀で賭けない方が少ないと思うのですが。
つまり、法律の解釈・適用の曖昧さがひっかかるのです。賭博では社交儀礼の範囲ならいいという
ことですが、いくらまで社交儀礼でいくらから犯罪になるのかはっきりしてほしい。
ある人はスピード違反でも注意だけで済み、ある人はきっちり点数がつけられ、罰金を払わせられる。
こんなことが身近でもあります。
そして二つ目のつまずきは、「はっきりしてほしい」と言っている自分が原チャリで５０kmで走っている
ということです。車の流れに乗っていて自然にそうなっていることもあれば、空いているときは分かり
ながらスピード違反しています。言い訳は「みんなやっているから」これじゃ、警察に対して何も
言う資格がない。少なくとも原チャリで３０km以下で走るか自動二輪の免許取って９０cc以上のバイク
に乗らないと。
という以上のことで、ＣＷＮの検閲は認められないが、警察に対しては、嫌だけどはっきり言えないという
のが僕の今現在の気持ちです。
最後に、僕は現在、独身ですが子供ができて父親になったとき、子供に小さい時は赤信号で渡るなと言い
ますが、大きくなったらそんなこと言いません。これは誰でもそうでしょうが。いい大人が左右見渡して
も車が一台も通っていないのに赤信号だからとぼーっと、突っ立っているのは、やはり変です。
まあ、そんなことは、誰でも自然に学習していくのでしょうが。
子供に何歳から注意しないかというと、それは、はっきり言えません。（苦笑）
まず僕が大人にならないと。
[No.528] 話の腰を折るようですが、宣伝宣伝（笑） by オオツカアキヒコ 1999年03月12日(金) 02時53分
オオツカともうします。
私のサーバスペースで「5分でわかる！CWN問題」を公開しました。おぉ野心的（笑）。
これでCWN問題の全貌がわかる！！かどうかは不安ですが、
初心者の方（←何だよソレ）はぜひご覧ください。
＃また上級者の方はツッコんでください（笑）参考URL：http://www.tky.3web.ne.jp/~ootuka/anti_CWN/5minutes_CWN.html
[No.527] 圧力団体について by ＳＭＡＣ博士 1999年03月12日(金) 02時47分
テレ朝社長の国会喚問。自民党の「マスコミ嫌い嫌い病」も
末期症状を向かえてきた様相ですが…。
私は今のテレビの規制っていうのは、そんなに批判的じゃな
いんですよね。だって認可事業である以上、監督省庁からの束
縛を受けるのは、いたしかたない。ただし、基本的には権力監
視の使命を確実に果たすために、認可事業でない方が良かった
なと思いますが。
「偏向政治報道」をどうとか言う前に、過熱事件報道（松本
サリン、オウム事件、神戸事件、和歌山カレー事件等）の方を
問題にすべきだし、それこそ国会で監督省庁の責任を追及して
もらいたいもんです。
「ＣＷＮに対抗できる圧力団体」については反対です。法治
国家である以上、権力の行使は法的根拠に基づくべきで、それ
以外のいかなる圧力も認めたくないからです。私はすべての権
力の行使や自由の規制に対して反対するわけじゃなくて、社会
的コンセンサス、すなわち法制による自由の制限は認めるので
す。インターネットＮに対抗できる圧力団体」については反対です。法治
国家である以上、権力の行使は法的根拠に基づくべきで、それ
以外のいかなる圧力も認めたくないからです。私はすべての権
力の行使や自由の規制に対して反対するわけじゃなくて、社会
的コンセンサス、すなわち法制による自由の制限は認めるので
す。インターネットでの表現を、一定の規範に閉じ込めたいの
なら、アメリカの「品位規制法」（もちろん可決されませんで
したが）みたいなものを提案して、民意を問えば良い。そして
国会を中心にオープンな社会的議論を経るべきだと考えます。
そうした手続きなしに（憲法上から考えて、そんな法律が制定
される可能性は低いと思うし、だからこそかも知れないが…）
警察の威（つまり有罪にはならなくても、警察ざたになるのが
嫌という業者の本音）を利用して、狙ったＨＰを潰すという手
段が姑息で悪質で卑劣だと抗議するのです。これは明らかにユ
ーザーの自由を何の法的根拠もなく侵害する「違法行為」であ
り、「ＨＰ潰し」はユーザーが個々に法的手段で対抗すれば、
確実に勝利できる性質のものです。誰かがおっしゃっていたよ
うに「リング上で勝てる試合を、わざわざ場外乱闘に引きずり
こむ必要はない」ってことですね。場外に引きずりこもうとし
ているのはＣＷＮの側なんで、我々は多くのギャラリーが監視
する「リングの上」に踏み止まることが正解だと思います。そ
して、インターネットのサイバースペースが、リングそのもの
でもあるんで、ここで主張し続けること、個々のユーザーによ
る順法抵抗をオープンにアピールすること、そして、できるな
らＣＷＮをこのリングに呼び戻すこと…これらの対抗（？）手
段が最も有効でしょう。そしてそれは運動体でなくても、ひと
りひとりの努力で可能な時代になってきているのではと思いま
す。
[No.526] 運動ということについて by 河上イチロー 1999年03月12日(金) 01時03分
私自身の経験からいうと、ネットにはこれまでの「リアルワールド」での運動方法は全く通用しないであろうという実感があります。
下手に一つの団体化すると、それこそ広がりを失ってしまう。
そして、その構成員の一人を取り上げて、「こいつがいるということは、この連中はアカだ」とか「ファシストだ」とか、「ロリコン集団だ」とか、そういうレッテルを貼って事実に基づかない攻撃をしてくる人間が絶対に出てきます。
（私がある集会の紹介記事を転載しただけで「お前は○○派だな」といってくるバカが実在しましたから）
そういう「セット思考から逃れられない連中」の偏見を除くには、あくまでも「ＣＷＮに反対という意見のみが一致している人たちが、ＣＷＮのおかしなところを広めていく」という方法が最適だと考えます。
協力しあうな、と言っているのではない。むしろ、それぞれの人のページが相互リンク網でもつくればおもしろい。いや、それこそがネットワークでの闘い方でしょう。
そして、ＣＷＮが何か削除しようとしたら、その情報が即座にその情報網にひっかかる。
このページは、そういう情報を集める「情報集約センター」（笑）となればいいな、と思って作りました。
私の役目は、情報を蓄積する場所を提供すること、そして、それをもとに紙媒体でも彼らを攻撃すること。
（16日発売ゲームラボ、読んでください。あと別の本からも依頼が来ています）
逆に言えば、それ以外の部分はみなさんに分担していただきたい。
これがネットワークの闘い方ではないか、と思っています。もちろん、団体を作りたい人が作ったら、そこと連係プレーすることはやぶさかではない。しかし、あくまでも自由なネットワークのほうが面白いと思いますよ。
それから、リアルワールドでも私は「網」を張りつつあります。今はまだ秘密ですが、乞うご期待。
[No.525] [re:516][re:524]オオツカアキヒコさん。 by 甲賀 1999年03月12日(金) 00時12分
そういやそんな調査もありましたねー。
すっかり忘れてました。(汗)
ところで１月の方の調査の意見に「現実の世界と同様の
規制が必要」という意見がありますが、CWNがやっている
ことは現実の世界でいうならいきなり店舗なり家を
ブルドーザーでぶっ壊しにかかっているようなもの。
漫画にでてきそうなヤクザの地上げ屋より質が悪い。
それと団結についてですが、私も団結するのは反対です。
オオツカさんの意見に加え私の反対する理由は団結して
団体を作った場合はリーダーが必要となり、さらに派閥など
も出来てくると思います。
その中で内ゲバが起こることを危惧します。
それに体制側が団体内で大きな勢力を持つ人物を取り込みに
かかり、団体の切り崩しを図る事が考えられます。
しかし私は「協力」ならどんどんするべきだと思うのです。
個人的な協力をしていくことで各々の活動を活発にして
いけるのではないか、と。
誰かが何らかの行動を起こそうとしたときにその行動に
同調したのならその行動に対して協力をする。
こうした協力は積極的にやるべきだと思うのですが？
[No.524] 「団結」について考える by オオツカアキヒコ 1999年03月11日(木) 22時47分
オオツカともうします。風邪にやられた…
以前「団結」について意見を書き込みをする、という予告をしていたのを忘れてました。
＃ごめんなさい＞あるてさん
私が今回の反CWN闘争（←苦笑）に於いて組織化という意味での「団結」を
否定的に捉えているのは、おおよそ以下の理由からです。
１）我々の立場は多種多様であり、それぞれの立場からCWNを批判していくことが大切
２）安易に「CWN反対派」という枠組みをデッチ上げさせない
３）我々が「反対派組織」を守ることに固執し、誤った戦略を採らないため
４）賛否どちらの立場であろうと、これが一人ひとりへの課題である、と
いうことを強調するため
１）については、NO.510で弁天小僧さんが述べられています（過去ログ118の辺りも読んでね）。
それぞれ多少の意見の違いがあっても、まず前提としてCWNは危険だ、やめるべきだという
共通認識があるわけです。私はこの掲示板にそれ以上のことを望みません。
＃例えばオオツカの意見に反対、でもCWNにも反対という人は多くいるでしょ（笑）
反対する根拠だって、それぞれ十人十色で良いと思います。
「表現の自由」の視点からでもいいし（定番デスね）、
インターネットにファシズムを持ち込ませるな、でもOK。
奴等は○○の手先！とか、単にムカつく！ってのもアリですよね。
２）は極めて戦略的な意味からです。世の中には「反対派の連中は、チャイルドポルノを
見たいから反対するんだ」とか「反対派はオウム真理教の信者だ」としか考えられない人も
います（このBBSでも時々ありますね）。我々が何らかの組織として団結した場合、
そうしたあてはずれな“深読み”といちいち対峙しなくてはならない。←面倒くせぇ
またCWNが率先してこうしたマイナスイメージ戦略を仕掛けてくる可能性も大です。
＃↑マスコミが喜びそうなネタだし
＃あ、ちなみに幼児性愛もオウムも存在を否定しているわけじゃないですよ
３）は私自身の経験から（苦笑）。組織や党派は時々、進むべき方向を間違えます。
組織維持のために自らの信念を曲げるな！！（←…とGA小田代表に進言したい・笑）
４）これはもろに私論です。
常々思っていることですが、日本っていま「一億総批評家」状態になってませんか？
いろんな社会問題が表面化すると、自分にどう関わるのか、自分に何ができるのかを棚上げして、
ただ「アレって良くないよね」とか批評のふりしてさ。
（BOSSのCMに出てくる「ガツン」オヤジみたいにね）
そうじゃなくて「自分にとってどうなのか」「自分に何ができるのか」を考えて欲しい、と
思うわけです。何でもかんでも問題を「国家」とか「誰か偉い人」にまかせるな、と思うのです。
＃だから反対する人はおとなしくしてないで、何かやれ（笑）。
[No.523] 天小僧さん by 海牛 1999年03月11日(木) 21時55分
>反CWNを組織的運動体にする意志はない、と河上さんが言っていますが、同感です。
>なぜなら、運動体にすると、かならず選挙票目的のどこかの組織がオルグしにきて、
>ロクな結果にならないからです。
・・・過去に河上さんから、そのようなメッセージがあったのですか。
すみません、知らなかった。
・・・・だったますますわからなくなってきました。
少なくとも、この様な場所を作られていると言う事は
管理者が意図せずとも、当然反CWNの人たちが集まってくるのだから、
CWN関係の人たちにとっては、組織的運動体と同じ意味合いの存在になると思うのですが・・・。
なんかもったいないなぁ・・・
インターネットの素晴らしい所は、匿名性にあると思うのです。
あらゆる職業・政治・宗教を超えたところで発言できる。
だから現実世界では、いろんなシガラミで、本当の心の叫びを
発言できなくても、インターネットなら叫べる。
だから、本当の自由な世界を作れる可能性があると思うのです。
今回彼らは、匿名性の悪の部分だけを論じて規制しようとしている。
でね、
インターネットの良い部分の匿名性を利用して、
と、言おうか、そうじゃないと今回はだめだと思うのですが・・・
本名を語らず、ハンドネームだけで集まり、
年齢・職業・政治・宗教等をお互いかたらず、
現実世界で活動する・・・・て・・・出来ないものなのかなぁ。
眠り猫さんが書かれているように、
CWNに対抗しうる力・・・つまりこっち側での力がないと
彼らを止めることはできないでしょうし、
彼らと議論をかわすチャンスすら得られないとおもうのですよ。
[No.522] ＞眠り猫さん（No.520） by オオツカアキヒコ 1999年03月11日(木) 19時47分
オオツカともうします。こんばわんば。
＞しかし意見だけなら消費税反対と叫んでいた昔の社会党と一緒なんですよ。
＞要はいかにCWNに対抗しうる力を得るか。
↑「力」対「力」って不毛やんかぁ〜。どっちが喧嘩強いか、なんてさぁ。
結局のところ、CWN/GA/警視庁は論理的に勝てないから
○“有害情報”は表現の自由の範疇にあらず、という世論誘導
○直接本人に警告しないでプロバイダに責任を押しつける
○“有害情報”の判断基準を明示できない
○民間組織、といいつつ国家権力をちらつかせる
などなど、議論というリングで「反則技」を駆使しているわけですよね。
＃＃つーか議論のリングに早く登ってきて欲しいな（笑）
私（たち）に本当に必要なのは議論の上での勝利だと私は考えています。
「多数派を占める」という意味での勝利は意味がありません。
＞一番てっとりばやいのはこちらも圧力団体を作って
＞議員の先生に動いてもらうことですね。
それが世論のポピュラリティーを得るかどうか、ということを気にしすぎると
現在の腰抜け政党のように理念すら失ってしまうことになりかねません。
議員の先生方も「どちらが有権者にウケるか」を気にしすぎる昨今ですしね。
＃＃我々も狭山茶を飲んで見せたらウケるかもよ（冗談）
[No.521] 反対意見について思うこと by 十一月英雄 1999年03月11日(木) 16時55分
管理人カタる馬鹿とか人様のメアドに剃刀示唆する変態とかは
ともかくとして。
No483のＹ氏の意見は、相当誤解があるものの
ある意味貴重に思います。
世間の大多数の認識を、正確に反映していると。したがって
かような意見を説得する言葉が、様々な機会において、ますます重要になるでしょう。
まあ私もロリ好きだけど。って自爆してどうするかっっ！
おーい、ＣＷＮのひとー。書き込んでよー。論争しようよー。
[No.520] Re:[No.510] by 眠り猫 1999年03月11日(木) 16時55分
>反CWNを組織的運動体にする意志はない、と河上さんが言っていますが、同感です。
>なぜなら、運動体にすると、かならず選挙票目的のどこかの組織がオルグしにきて、
>ロクな結果にならないからです。
その意見もわかります。
しかし意見だけなら消費税反対と叫んでいた昔の社会党と一緒なんですよ。
要はいかにCWNに対抗しうる力を得るか。
サイバーエンジェルスは立派な圧力団体です。
後ろには警察という怖い団体がいます（しかも推薦までもらっている）
こういう団体に対抗するにはこっちもそれなりの”力”がなければ彼らを止めることはできないでしょうね。
一番てっとりばやいのはこちらも圧力団体を作って議員の先生に動いてもらうことですね。
こういうのをアメリカでいう「ロビー活動」というのでしょうけど。
[No.519] by 翁 1999年03月11日(木) 16時11分
（注）No517は↓フリーウェア
[No.518] by 翁 1999年03月11日(木) 16時11分
（注）No517は↓フリーウェア
[No.517] 語り継ぎ by 翁 1999年03月11日(木) 15時59分
昔、昔、良い爺さんと悪い爺さんがおりました。
良い爺さんは子供が大好きでした、老若男女にかかわらず人のはなしによく耳を傾け。
おもいやりもあり、だれからも好かれるおじいさんでした。
悪い爺さんはべらべら喋るうるさい子供達が嫌いで、嫌いでしょうが有りませんでした。
意地悪で、皆からきらわれてました。そして、良い爺さんをいつも憎んでいました。
あるとき、悪い爺さんはうるさい子供たちを黙らせるために。
おしゃべり出来なくなる薬を飲ませればいいと考えたそうな。
そして、薬を買ってきて子供たちにのませたそうな。
１人だけ、薬がきかない子供がいたので、悪い爺さんは
その子供の舌をきってしまったそうな。
それを、みていた若い衆が悪い爺さんをたしなめたそうな。
そしたら、悪い爺さんは若い衆を斧で殺してしまったそうな。
こんどは、口の聞けなくなった子供が良い爺さんの
所に往くのをおそれて。
子供もみな殺してしまったそうな。
ついでに、薬を売った商人も殺したそうな。
翌朝、良い爺さんが悪い爺さんをおとずれたところ。
死体が一杯だったので、たいそう、おどろいたそうじゃ。
これにきずいた、悪い爺さんは、良い爺さんを絞め殺したそうな。
そしたら、の、悪い爺さんが良い爺さんを絞め殺したことが。
村じゅうに広がったそうな。
悪い爺さんはとうとう、村に火をつけたそうな。
おしまい
[No.516] インプレスの「世論調査」 by オオツカアキヒコ 1999年03月11日(木) 14時41分
オオツカともうします。No.498で甲賀さんが紹介されていた、
インプレス社の「インターネット世論調査」ですが（甲賀さん、情報ありがとうございます）、
過去に「Q.インターネット上で発信する情報になんらかの規制は、必要？不要？」という
調査もやってたんですね（1999年1月12日〜1月19日）。
調査結果は、以下のとおり。
＞規制は必要 100票 33％
＞規制は不要 206票 67％
投票した各人の意見内容も全て読むことができます。
読んでいて笑ったのが「規制は必要」という意見中
＞規制不要と考える人が70％もいること（この調査）が、い
＞ かに社会が悪人に満ちあふれているかの証明です。
と書いてる人がいたこと。
彼の目にはこの掲示板など「悪の巣窟」としか映らんでしょうな（苦笑）。参考URL：http://www.watch.impress.co.jp/jijinews/main/result/24th/index.htm
[No.515] 過去回帰 by 名前変人 1999年03月11日(木) 13時56分
＞あのイランでさえ「自由と民主主義の尊重」を言い出したのだからねえ...
あの、中華人民共和国でさえインターネットの検閲をあきらめたのにねえ...
世界で、日本だけ逆走。
[No.512] 内閣広報管室宛 by 人民K 1999年03月11日(木) 12時56分
＞シュプレヒコールとかやったら、それこそ、危ない団体のレッテルを貼られて、敵の思うつぼになりかねない。
じょ、冗談だって書いてますよぉ（笑）
奴等と同じ「パフォーマンス」という面でネタがあった方が意見は伝わりやすいんじゃないだろうか、という点で。
そういう意味では内閣広報管室へ、というのもちゃんとやれば同じような効果はあるのかもしれません。
「ネット規制反対の立場から、諸ネットワーカーが首相官邸で公開質問状を送る」というのはどうだろう？
（いいかも）
ただ、どうかな？
私的には官僚にせよ内閣にせよ、本質的にはネット規制はしたいんじゃないか、と思うんですけど。（前記参照）
[No.511] シュプレヒコール前にやれること by 弁天小僧 1999年03月11日(木) 11時52分
CWNがチクるというなら、こちらも警察を飛び越えてさらに上にチクったらどうですか。
首相官邸のご意見・ご要望をクリックしてメールをうてば、内閣広報管室を通じて、約1週間から2週間後に必ず首相が目を通されることになります。これは私が保証します。署名入りのお返事をもらったことがありますから。
敬語を忘れず、理路整然と簡潔に書きましょう。
皆さん権力が一枚岩だと単純に考えていらっしゃるようだが、内閣と官僚組織の間に確執があるような気がするので。（互いに情報戦をしかけていたりして）
[No.510] 海牛さまへ by 弁天小僧 1999年03月11日(木) 08時58分
反CWNを組織的運動体にする意志はない、と河上さんが言っていますが、同感です。なぜなら、運動体にすると、かならず選挙票目的のどこかの組織がオルグしにきて、ロクな結果にならないからです。
その上、ROMっている人々、投稿している人々は、いわば、普通の人たちで、当たり前の生活をしている人でしょう。
その立場を保持しつつ批判と監視を継続することに意味があると思うのですが。
シュプレヒコールとかやったら、それこそ、危ない団体のレッテルを貼られて、敵の思うつぼになりかねない。
祝！ 悪徳商法マニアックス復活！
p.s.あのイランでさえ「自由と民主主義の尊重」を言い出したのだからねえ...
（今朝のNHKニュース）。イランには、私、個人的に思い入れがあるもんで...
いや別にアラブ・テロに爆弾を供給したわけじゃないですけど。
[No.509] ネット監視 by 小学校教諭 1999年03月11日(木) 06時36分
警察は文部省とぐるになって小学校で
ネットは犯罪の温床なので警察によりネットを監視すべき
といって小学生を洗脳しはじめました。
[No.508] ＞彼等は社会が自分達をどう見てるか結構気にしている人達 by 人民K 1999年03月11日(木) 03時12分
まぁナルシスト的なとこで始めちゃって、
今頃、こんな風にごーごーの非難浴びるとは思わなかったのかもね。
で、ひたすら頭を低くするして批判がおさまるのを待つ事しか出来ない。
（でもおさまんないんだなーこれが。批判は一層大きく、強くなりつつあるんだけどね。さっさと返答すればイイのに。）
又は…
逆に最初っから、そんなのは承知の上で厚顔無恥に確信犯的にヤルつもりなのかも？
[No.507] ＞No.506 by 人民K 1999年03月11日(木) 03時06分
ああっ話が具体的になってるぅ（笑）こわいよぉぅ
でも、そうですよね。それもアリかも。ま、アイデアってことで。
（色々アイデアが出てきてますよね。これがネットのイイ所。
それに比べてCWNは…相変わらず一方的なページ作ってるのかな？タグようやくタグ覚えたくらいなんだろうか？
色んな人の意見を聞いてみるのは、タメになる事なんだよー）
[No.506] 人民Ｋさん by 海牛 1999年03月11日(木) 02時40分
彼等は社会が自分達をどう見てるか結構気にしている人達だと思うのですよ。
でね、
「今から攻撃します」←半分冗談
て、雑誌社とかメディアとかに電話して
奴等もついでに利用してですね。
こっちも５０人ぐらい集まれば、彼等も回答しなければ、
ならならい状況に追い込めるとおもうのですよ。
[No.505] 悪徳商法マニアックスの勝利に思う by 人民K 1999年03月11日(木) 02時33分
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/index.html
私も同じビッグネットを使っている関係上、他人事とは思えなくて注目していました。
やはり今回はユーザー側に理があったと思います。
ブロバイダも、安易に圧力で削除出来ると考えてはならない、との実例として記憶されるべき事でしょう。
しかし、今回の件には、こういった事態になった時にブロバイダがどう動くか、という参考例として、いいサンプルになった、と思います。
注意しなければならないのは、ブロバイダという存在の時として契約を「暴虐」一歩手前までに拡大解釈する場合もある、という事だと思います。
今回はたまたま、ユーザー側に根性があり、法に基づいて抵抗したのが効を奏したのだと私は思います。
普通だったら泣き寝入りするか、又はブロバイダを変えてしまうような事になるのではないか、と思いましたが、そういった姿勢では、ブロバイダにチクル事でサイトを潰す、という手段を取ろうとする連中、つまりCWNのような連中を利するだけであり、むしろ、ユーザー側という契約の一方の側の権利を不当に低くする事になってしまいます。契約とは一方側だけが強いものではなく、契約者双方が守らなければならないもののはずです。
リクツの通らない事には抵抗する。おかしいと思う事にはおかしいと言う。その積み重ねがユーザーの権利を保障する事になるのだと思います。
だから、リクツの通らないCWNや警察の削除要求なんぞを飲むようでは、ブロバイダ自身がネットの発展を阻害する事になってしまうし、場合によっては不当にユーザーに対し不利益を与えてしまう事になる、のだと思います。不当にユーザーに不利益を与えた場合は…損害賠償とかになるんでしょうか。やっぱ。
[No.504] ぷろぱがんだ by 人民K 1999年03月11日(木) 02時12分
「世論」ってのは作られるモノだし、変わりやすいモノだしね。
なにが作るかは、推して知るべし。して、その目的は…？って感じでしょうか。
[No.503] ＞公開質問状 by 人民K 1999年03月11日(木) 02時08分
今まで既に何人か質問状送ってるのに、返答して来ないからねぇ。
ちゃんと筋通してるのにねぇ。質問に答えない、という卑劣なのはCWNの方。
それだけ、彼等には答える自信が無いという事を証明してちゃってるよね。
反論出来るなら反論してくればいいのに。してこない。
持ってく、という事になれば、私も乗り込んでもいいけど、そうすっと彼等の事だから、前の掲示板閉鎖した時みたいに受け取るだけ受け取って「検討しておきます」とかなんとか言ちゃって誤魔化す、と官僚的な反応をするだけ、というのも予測されます。あと、奴等が自分達は正しい！と盲目的になっている場合は、オウムみたいに面会拒否＆不法侵入だ、とかなんとか言っちゃって誤魔化す事も予測されるかも。
まぁ、アンチCWNのパフォーマンス、としては面白そうですよね。
どうせだったら事務所の前でシュプレッヒコールをしたりして（←これは冗談）
その後団交（←これも冗談）
警察庁包囲も燃えるなぁ（←さらに冗談）国会突入も…（←シツコイ）
＃ちょっと息抜きしてみました（なってない？）。
[No.502] ＞世論 by ＲＯＭ 1999年03月11日(木) 01時30分
>ただいま取り締まりを強化するべきだ
>という人の方が多いようで…。
>まぁ犯罪の防止の取り締まりとＨＰの
>検閲・削除問題は別と考えるべきなの
>かもしれないが。
おそらく検閲の問題性についての見識を無くして投稿している人が多いのでしょうね。
「有害情報だからいらないんじゃないか？」ぐらいの考えの投稿の差だと思う。
[No.501] 管理者さんに質問なんですが・・・ by 海牛 1999年03月11日(木) 01時25分
はじめまして、海牛です。
で
インターネットの世界での反CWNの活動は理解できました。
しかし、正直な話、インターネット内の活動だけでは
彼等にとっては、屁とも感じないような気が・・・・。
彼等にとっての今回の活動は、社会に対して自分達の
存在をアピールするパフォーマンスの一つにすぎないと思うのですよ。
だから、彼等はインターネットの自由や未来なんて関係無い。
でね、
こっち側の活動、つまり、
たとえば、何人かで集まって、彼等に直接「公開質問状」を
持っていくとか、なにか次の展開をお考えなんでしょうか？
・・・なんかせっかくここに集まっているパワーを
現実の方の世界にも使わないと、今回の事を阻止するのは
難しいような気がしまして・・・。