【置き碁】本格派の白を目指すスレ【序盤】

1 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/17 13:30 ID:en7xA4A.: ● 主に二～五子局の序・中盤の具体的な石運びについて
語ってもらいたいです。感じとしては
『並べるだけで白が巧くなる本二・三子局』(誠文堂新光社)
『並べるだけで白が巧くなる本四・五子局』(誠文堂新光社)
のようなノリで。神降臨きぼん。

● 多子局でいかに無理の度合いを
少なくするかについても興味があります。

● ハメ手の話題が少しはあってもいいですが、
それよりも「全局的な作戦の立て方」とか
「剛腕の下手にも咎められにくい打ち回し」とかが知りたいです。

● 盛り上がらなかったら、私が適当に図を貼ったり
わからないことを質問したりするので教えてください。
2 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/17 13:31 ID:en7xA4A.: 呼び水となるかどうかわかりませんが、

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ａ┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼イロ┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ハ１┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ニ┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｂ┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
3 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/17 13:33 ID:en7xA4A.: 例えば >>2のような四子局で、
白が小ゲイマにカカったあと１あたりにヒラいて
ＡとＢを見合いにするような打ち方が
よく現れると思いますが、

● １を上図イ～ニにかえたときの優劣

● 黒がもし一間ジマリでなく小ゲイマジマリ
だったときに白はどう打つのが良いか
(Ａの価値が下がっても右辺にヒラくべきか)

● 黒の立場として、次に右下を補強する方が
普通であると私は思うのですがそれは正しいか

● Ｂの側にシマられたらどうするか、
また白のヒラきの側にツメられたらどうするか

などについて教えてください。
4 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/17 17:33 ID:en7xA4A.: ゲトさえしてもらえない。･ﾟ･(ノД｀)･ﾟ･ｳﾜｱｱｰﾝではこれは晒したくなかったのだけど恥をしのんで・・・。
先週末、碁会所で打った碁です。
5 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/17 17:33 ID:en7xA4A.: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼３┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼11┼┼４╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼５┼┼┼┼10┼┤
06├┼┼12┼┼┼┼┼┼┼┼┼６┼┼◯┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼７┼┼┼９┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼８┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼１┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼２┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼13┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白１に黒２とツメてきたので、白３とカカって？
２本トンだ調子で右辺の守りに手を回しました。
さらに白11とカカってここのシチョウを有利にして白13です。
6 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/17 17:34 ID:en7xA4A.: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼◯┼┼●╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼◯┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┼┼◯┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼15┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼◯┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼14┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼５┼12┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼13┼１◯┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼３２４┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●６┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼７８┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼11９10┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白２に黒４とキったシチョウがよくないので、
黒３以下白は右下を荒らしますが、
黒15までの結果はどうみても白がやられている。

どこが悪くてこうなったのか？昨譜(>>5)白３では
上辺をワリウっておくぐらいだったのでしょうか？
7 ：　：02/07/17 18:53 ID:oFf0MVwA: 一桁の数字は漢数字にすればずれないよ
8 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/17 19:17 ID:en7xA4A.: >>7 なるほど！ありがとうございます。
つかズレた図ばかり貼ってｽﾏｿ。　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　| <- 漏れ
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　：
　　：

　‐ニ三ニ‐ 　　
9 ：名無し名人 ：02/07/17 20:50 ID:qnrUfaWU: 興味あるけどこの棋譜の黒が俺より強そうな罠
10 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/17 21:42 ID:en7xA4A.: >>9 この黒が強くて手合い違い気味だったのは確かです。
最後は一手バッタリで拾ってしまったのですが・・・。

でも、どうもならん所から苦し紛れに技を繰り出すというのは、
決まっても後味が悪くてイマイチ幸せになれないと思ったわけです。
できれば「力を出してないのにいつの間にか逆転」というのが最高。

ワイワイつついてください。というか私のなんかでなくて
誰かが「こんなのどうよ」って持ってきてもらう方がうれしいです。

それにしてもバルデスは・・・全身剃毛しる！！！
・・・だめだ、今日はショックだから落ちます。
11 ：ネット代月６万 ◆Net6/tfc ：02/07/17 22:05 ID:3Ge4VFd6: 興味あるけどこれからもＡＡがズレそうな罠
12 ：名無し名人 ：02/07/17 22:30 ID:XZjlW9N.: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼四三┼┼一┼ニ┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼五┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼◯┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>5 割り打ったら黒六までとなりそうだけど、
このあとどうなるんだろう？とりあえずＡに一票。
13 ：訂正：02/07/17 22:36 ID:XZjlW9N.: スマン >>6だった。
14 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/18 11:34 ID:XLhMuOws: おはようございます。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼●◯┼┼◯┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼◯┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼Ｂ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｃ┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼◯┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>12 私もＡに打ちそうです。
ところでここでＢとトブのは本手？緩着？

また、右辺の白に対して黒Ｃとこられたら
どうしたらいいですか？
15 ：名無し名人 ：02/07/18 22:46 ID:NE9J6y4k: 今さらだけど、置き碁で白を持ってる人が黒の手を想定すると、ずっと置石の差は縮まらないと
思います。>>6の相手の方の棋力はどれくらいですか？
それに近い方に考えてもらうとよさげです。
16 ：名無し名人 ：02/07/18 23:00 ID:ejhWMcgU: レスしようにも棋譜がずれまくってすごい不快。
SFG張るとか漢数字や記号を使うとかもうちょっとなんとかしる。
17 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/19 00:03 ID:pRSFe9us: >>15 相手の方は二段ということでしたがもうちょっと強く感じました。
おじさんというにはちと若げな人でした。

>>16 申し訳ないっす。>>5や>>6のことを指していると思いますが、
キャラメルコーンのピーナツ尻穴に詰めて逝ってきます。
私のところじゃどれやってもズレないからわからないのですが、
>>12の人みたいに漢数字を使うことにします。>>14もズレますか？
18 ：名無し名人 ：02/07/19 00:07 ID:0zagkQ3A: >>14もずれてるYO
19 ：名無し名人 ：02/07/19 00:08 ID:030iIfdU: めっちゃズレます。ていうか今までのＡＡ全部ズレてます。
なんだろう、ＯＳによって違うんかな？
20 ：名無し名人 ：02/07/19 00:12 ID:0zagkQ3A: 漢数字もわずかにズレるね。記号にするか、SFGがいい。
21 ：名無し名人 ：02/07/19 07:37 ID:mZC45fs.: アルファベットもずれる「いろは」にしたら？SGFも良い
22 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/19 08:16 ID:pRSFe9us: おはようございます。
他の検討スレなどでは漢数字、記号などのうち
何を採用しているのか教えてください。

酸っぱいグレープフルーツ(SGF)しかありませんか？
23 ：名無し名人 ：02/07/19 08:27 ID:AprisAg2: 算数字：激しくずれる
アルファベット：ずれる
漢数字：微妙にずれる
記号：ずれないけど、長手数はムリだね
24 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/19 08:34 ID:pRSFe9us: 自レスでｶｺﾜﾙｲですが、▲△→▼▽→■□→◆◇というのを見たことありますが、これが一案(記号同士だからズレませんよね？)。

>>21さんのおっしゃるように「いろは」でズレないのなら
私はこれが一番ラクなんですが、>>2のイ～ニのように
分岐を表現したいときにどうするか考える必要があります。

分岐の問題はSGFでも同じことですが、解決策としては
イに打った場合～ニに打った場合のそれぞれに対して一枚ずつ
SGFを貼るしかないですか・・・(棋譜相互の関係が見づらいですね)。

いけない。8:30すぎた！仕事なのでしばらく外れます。
25 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/19 08:35 ID:pRSFe9us: >>23さん見てませんでした。ご指摘thx(つか仕事逝け＞自分)。
26 ：名無し名人 ：02/07/19 08:40 ID:/j2zUnxU: >>22
壱、弐、参、四～九、10～99　を使う
これらなら、ブラウザのフォントの設定がプロポーショナルでも
固定ピッチでも問題ない

一、二、三、十　　ずれないけど見づらいから使わない
０～９(全角)　　　ずれるから使わない
Ａ～Ｚ(全角)　　　ずれるから使わない
27 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/20 22:22 ID:2BF91RzQ: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼参五七八┼┼┼┼┤
03├┼┼┼●◯┼┼◯┼●壱四┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼◯┼┼┼╋六弐┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼◯┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

表示テストも兼ねて >>14の前半の質問を再掲。
この図で白◎は本手ですか？それとも緩着ですか？

また、白◎のかわりに白壱～黒八までを交換してから
他に回るというのはアリですか？それとも手抜くところ？
ちっとも本格派じゃなくてすみませんが。
28 ：名無し名人 ：02/07/20 23:11 ID:juYWM402: おお、はじめてずれてない。
29 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/20 23:50 ID:2BF91RzQ: 皆さんありがとう。
ここまでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでないので悪しからず。
30 ：名無し名人 ：02/07/21 15:55 ID:kP.0vMas: >>27
本手でしょうが、置き碁で本手を打ちつづけて勝てるのなら手合違い。
一箇所ずつ形を決めて打っていくのは黒の態度。
壱～八は味けし
31 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/21 18:34 ID:jilvsxac: >>30 ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━ !!!!!納得の指摘で勉強になりますた。本当にありがとうございます。

でも、「プロの先生の指導碁に無理な着手がないように見える」のは
本手を打ち続けても勝てるほど手合違いだったからなんですね。
何を今さらかもしれないけど・・・。(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ一箇所ずつ形を決めて打っていくのは黒の態度。

ということは、逆に白の立場としてはできるだけ局面を手広く
持って行かなくてはならないということで、そう言えば
『並べるだけで～』(>>1で紹介)にもそんなことが書いてあったような。
32 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/21 18:36 ID:jilvsxac: どうも私の環境では改行を認識してくれないことがままあります。ｽﾏｿ。さて、気を取り直して、今後の展開として以下のようなものを希望します。

１. 一着守りが必要かどうか微妙な形に対して、手抜けるか、
手抜いて黒から強襲されたときどう対処するかを個々に議論する。
２. ウスそうな黒への狙い筋が複数ある場合、
決行のタイミングや決行したときの弊害について個々に議論する。
３. 一段落して自分の手番になったときに、どこから石を持っていくか
組み立て方やその判断基準を強い人から伝授してもらう。

自分でもスレを育てる努力をしますが、
私の棋力の足りない分はどうか皆さん力を貸してください。
33 ：名無し名人 ：02/07/21 18:45 ID:sdXkasYs: 興味あるけど、ここが良スレに育つかどうかは何より＞１次第。
34 ：名無し名人 ：02/07/21 19:14 ID:2tn6lnRc: 興味あるけど、２段に４子置く＞1は６段格なので、うかつにレス出来ない。
35 ：9 ：02/07/21 19:48 ID:mhgvQRG2: 　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│興│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│味│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎　　　
36 ：名無し名人 ：02/07/21 20:20 ID:xrmOtCF6: >>34
なるほど、>>1は6段格でしたか。
ネットでは何段なのでせうか。
37 ：名無し名人 ：02/07/21 20:27 ID:dWBbNfsQ: >>24
SGFの規格には、変化図なども入れられます。
かなり自由度は高い。

ただし、SGF対応ソフトをいちいち起動しなきゃいけないので、
面倒くさがりにはレスを貰えないという諸刃の剣。

>>26
10～99
これはズレます。

とはいえだ。
少々のズレは許容する精神が必要だ。
38 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/21 20:45 ID:jilvsxac: >>34 そんなこと言わずにつついてくださいよう。･ﾟ･(ノД｀)･ﾟ･ｳﾜｱｱｰﾝそうだよね・・・。すんまそん。(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝでは4Dですが、自由対局室しか入らないのでいい加減です。
ハンドルはkarinpaではありません。

>>37 実は私自身ちと面倒くさがりです（汗。
ズレに関しては少しばかり大目に見ていただければ幸いです。
二ケタ数字がズレるならなるべく避けます。
39 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/21 20:48 ID:jilvsxac: む？行頭に>>があるとバグるな。
二重カキコになったらごめんなさいということで。
　
>>35 そうだよね・・・。すんまそん。(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ　
>>36 WWGoでは4Dですが、自由対局室しか入らないのでいい加減です。
ハンドルはkarinpaではありません。
40 ：9 ：02/07/21 20:56 ID:mhgvQRG2: >>39
そういう意味じゃないんだが・・・参考にするから続けてくれ
41 ：◆Net6/tfc ：02/07/21 21:01 ID:2tn6lnRc: そういう意味じゃなかったんだ
42 ：名無し名人 ：02/07/22 01:59 ID:8VQNfH5w: そういう意味にしか読みとれなかったが
43 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/22 11:50 ID:FUkH33q6: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼◯┼弐参五┼★┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼壱四○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>32の１.の例ですが、★にツメて次に黒壱～黒五を狙いとしたとき、
白はそれを防いで☆なら堅いけど遅れる心配もあります。

白の立場としては壱に打ち込まれることで、
二分された白を重い形で攻められるのが一番まずく、
それさえ避けられたらとりあえず良しとします。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼弐壱┼◯┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●参┼┼●┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そこで、白は△あるいは参の利きを確保できるときは手抜きます。
黒壱のタイミングで？利きを行使してから上図白弐と応ずれば、
上図黒参～黒五に対して上図壱の下側からのアテで迎え撃てるからです。
44 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/22 12:02 ID:FUkH33q6: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼○┼○●●┼●┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●○┼弐●○○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼参壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>43の後半部分、白壱～白参まで黒の打ち込みは失敗に終わるの図。
このように黒にやってこさせて少しずつ差を詰めていきます。

・・・みたいのをドドーンと欲しいわけです。皆さんよろ。
45 ：名無し名人 ：02/07/22 12:09 ID:PxBfab8M: http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/4640/index.html
46 ：名無し名人 ：02/07/22 12:30 ID:cc3RUreA: >>43
普通は左辺☆に打って黒の動きに合わせて上辺の守り方（サバキ方）を決めるのでは？
置き碁の白なら黒に先に攻めの目標になるような重い石は作りたくない。
ましてや一歩一歩黒を固めていくのはいかがなものか。

>>43図の打ち方は白は繋がってはいるが、左右の黒も固めてしまい黒はかなりの戦果。
そもそも、手を抜いて黒にうまい手がなければ、上辺のツメ自体が小さい手と言うこと。

白の立場としては必ずしも上辺に拘る必要はなく、仮に上辺の白を取られ
たとしても他で余得が得られればいいはず。
先に左辺で得をする事ができれば、上辺の白石は軽くなり打ち込みの威力も半減します。
もちろん白は左辺に拘る必要もありません。

置き碁の白であるなら部分の損得に拘りすぎてはいけない。
打った石を全て助けて戦うのは苦しすぎます。
逃げると苦しそうな石は取らせて味を見る打ち方が下手打ちの基本。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼◯┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
47 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/22 13:43 ID:FUkH33q6: >>46もっともな部分の多い指摘だと思いますが、
私の示した>>43は「(先に)一歩一歩黒を固めていく[46]」打ち方ではなく、
打ち込まれた"あと"に利きを行使してサバくのだから、
「黒の動きに合わせて上辺の守り方（サバキ方）を決める[46]」
趣旨に適っているのではないですか？

>>44までの変化は「黒はかなりの戦果[46]」なのかもしれませんが、
だからこそ「他で余得が得られればいいはず[46]」と構えるべきなのでは？

この部分を続けて打つなら、確かに>>46さんの示した
左辺ツメから局面を動かす手は有力で、
別の形ですが>>12のＡの呼吸にも通じると思います。

>>43のサバきでは確かに白石がうまくつながりましたが、
私が常に「打った石(カス石まで)を全て助けて戦う[46]」
ことを目指しているというわけではありません。
「重い形で攻められるのが一番まず[43]」いという認識は私も持っていて
だから具体的には「逃げると苦しそうな石は取らせて味を見る[46]」
ということになるでしょうね。

頼りになりそうな人がぽつぽつレスくれだして期待にｵﾊﾟｰｲが膨らんだりして。おながいだからズレずに表示してください。
48 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/22 13:46 ID:FUkH33q6: >>47の最後の一文は自分の文章がズレないように
神さまに祈ってるてこと。しかもそこだけズレて鬱。
49 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/22 14:06 ID:FUkH33q6: >>47を推敲してみるテスト。

> 「重い形で・・・」いという認識は私も持っていて
> だから具体的には「・・・味を見る[46]」
> ということになるでしょうね。

「・・・味を見る」のも"一つの策になるでしょうね"の誤り。

他にも「ふりかわる」「(よそに累が及ばないよう)単独でおさまる」
など考えてみたら色々ありやす。>>43はどう分類するかわからんけど。
50 ：名無し名人 ：02/07/22 14:10 ID:fQpc35GA: 中身がどうってんじゃないが>>1の粘着な文章が
生理的に受け付けない。進行を別の人にかわりなさい。
51 ：◆Net6/tfc ：02/07/22 14:14 ID:hcUwkJ2Q: おれ別にこのままでいいよ
52 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/22 14:20 ID:FUkH33q6: >>50さん粘着ﾜﾗﾀ。申し訳ないですが、かわりが見つかるまで私が前座いっときます。
関係ないけど私の月の小遣い、>>51さんのネット代の1/3だ。
53 ：名無し名人 ：02/07/22 14:40 ID:AKurOvGM: >>50
えらそう。自分でやれよ。やらないのに文句だけ言う奴おかしい。
54 ：50 ：02/07/22 14:58 ID:fQpc35GA: スマン、言いすぎた。別に喧嘩うるつもりじゃないんだけど
>>46が>>43図からの変化について
> 黒はかなりの戦果。
と言っているのはネタ？どう見ても黒ハマリに見えるんだが。
55 ：名無し名人 ：02/07/22 15:32 ID:0xGHEFdU: この図って白いいの？

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼○●●●●┼●┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●○○●●○○●┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
56 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/22 18:21 ID:FUkH33q6: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼○●●●●┼●┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●○○●●○○壱弐┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>55 最後カケツぐ前に白壱、黒弐をキメられないでしょうか？
まあそうなっても白良しではないかもしれませんが、
こんな相場というか、しょうがないんじゃないでしょうか。

今日はこれで帰ります。
57 ：名無し名人 ：02/07/22 18:50 ID:gsRKZS4s: 白眼形不明。地なし。断点あり。論外。
58 ：名無し名人 ：02/07/22 19:06 ID:.nLZqLkA: >>56
黒弐はツギます。白は>>55図に比べて後手を引きました。
中央の2子は後手でも助けた方がいいと言う事ですね
また、単に上ツケで渡らせた図より勝ると言う事ですね。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼●●●┼●┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼○○●○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
59 ：名無し名人 ：02/07/22 21:53 ID:HYCyUnvU: 大変難しいテーマを選んだものですね。
本格的な置き碁の白を目指すには、
まず、互い先の碁で本格的な打ち方ができなくてはなりますまい。
そのためには、それ相応の棋力（ＷＷＧＯ公式対局室４Ｄ以上）が大前提となります。
１さんが、それ相応の棋力があると仮定して、
問題がいくつか・・・・
１・置石が増えれば本格的な打ち方では勝てなくなるというジレンマが生ず。
２・本格的とはいったいどういったことをいうのか。
３・本格的に打つのはいいが、勝つことよりも本格的に打つことを優先させるのか？
４・石田芳夫の置き碁は小細工ばかりで、本格的じゃないと思うけど、プロの間では
芳夫の置き碁は評価が高いね。
60 ：名無し名人 ：02/07/22 22:08 ID:HYCyUnvU: ま、よくわからないけど、よわっちい、日本棋院の五段の免状持ってる人に
4子くらい置かせて勝てばいいんでしょ。県代表にでもなればできますよ。
61 ：名無し名人 ：02/07/22 23:08 ID:MtRhjZeA: いっそ「置碁の白が小細工でごまかす方法」のスレのほうがいいかもね。
62 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/23 12:40 ID:YWTVroIE: こんにちは。まず有益なレスをたくさんいただき感謝。
スレが少しずつ育ちつつあることをうれしく思います。
ちょっとずつレスしていきます。

>>57さん私は「さしあたって急な攻めを避けた」から
「しょうがない」という認識だったのですが、
>>46さんの指摘とあわせてようやくわかりました。
「のちの狙いという意味で白にだけ負担が残る形をこしらえた」
わけだから「論外」の評価もやむなしの気がしてきました。
というか>>46さんも「左右の黒も固めてしまい」と言っていたし、
>>30さんも別の形だけど「味消し」と言っていた。
全部同じことだとすると、目からウロコというより私の目がウ◯コでした。
63 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/23 12:59 ID:YWTVroIE: で、>>43からの変化が白ダメだとして、結局「手抜きはひどい」
「打つときには>>46のように左辺一間ジマリから」を
結論にしてよろしいでしょうか？
64 ：名無し名人 ：02/07/23 13:57 ID:hpCjdlco: >>63
初手から黒四手目まで>>43の図に進んだ次ぎの一手と言う質問でしょうか？
それとも、回りに配石があり、部分的な次ぎの一手と言う質問でしょうか？
65 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/23 15:37 ID:YWTVroIE: >>64さん部分図だけ出したのがいけませんでしたが、後者と思ってください。

>>58さん前半：黒弐ツギが浮かびませんでした。お粗末。
後半：この図と>>43の図は打ち込みの位置が違うので
白には選択権がありませんね(# 余計だめじゃん)。
66 ：名無し名人 ：02/07/23 16:51 ID:mFjHjA92: >>65
じゃあ、全体図を出さないと結論なんて出ないよ。
そもそも、分り易いツメを打たせてしまう白の打ち方に問題があるのかも。
67 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/23 17:32 ID:YWTVroIE: >>59=>>60さん私の棋力の怪しさを抜きにしてレスすると、
「１・置石が増えれば本格的な打ち方では勝てなくなる」
のは認めた上で、無理さ加減にも程度があるというか・・・。

「２・本格的とはいったいどういったことをいうのか」
私には>>1で紹介した『並べるだけで・・・』の印象が強くて、
「本格的＝相手に決め手を与えず、息長く打つ」と刷り込まれています。
もしそれが妥当だとしても今の私にそんな打ち方できませんが。

>>64=>>66さんじゃあ建設的な意見を引き出せるように質問してみます。
「初手から黒四手目まで>>43の図に進んだ次の一手」
とすると>>63の意見は妥当だと思いますか？
「黒がすでに左辺ヒラキを打っている状態」では、
>>64の聞き方から推測すると白から右上のツメを防ぐのが
全局的に相当急がれるという意見ですか？
68 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/23 18:40 ID:YWTVroIE: >>59=>>60さんに対するレスのつづき。>>59の3番目と4番目の質問、
ならびに>>60の質問に答えられるかどうかわかりませんが、
「私がこのスレを通して結局どうなりたいのか」ということをテーマに、
うまく言えないので思いつきで断片的な書き込みをします。

１. 下手が冷静になれば明らかにわかるような「ごまかし」を使って
勝つのは楽しくないので避けたい。
２. 「小細工」と「ごまかし」は別物で、下手に正しく応じられて
ボロ損するかどうかで両者を区別する。
３. 本格的＝本手の連続、では勝てないので小細工アリの方向で。
それが本格的でないという評価は(私は必ずしもそうは思わないけど)
甘んじて受ける。つまり「本格的」という言葉を「ごまかしなし」の意味で使う。
４. 「よわっちい、日本棋院の五段の免状持ってる人に4子くらい置かせて
勝てばいい[60]」結論としてはそう・・・なのかな。
ただし五段氏の読みの上をいく技(部分的な手段、全局的な組み立て)の連続で。
69 ：64=66 ：02/07/23 18:44 ID:cFh9t8LE: ＞「初手から黒四手目まで >>43の図に進んだ次の一手」
＞とすると>>63の意見は妥当だと思いますか？

答え１）妥当だと思います。

＞「黒がすでに左辺ヒラキを打っている状態」では、
＞>>64の聞き方から推測すると白から右上のツメを防ぐのが
＞全局的に相当急がれるという意見ですか？

答え２）急がれます。しかも好点であり、他に目が行くのはおかしい。

そもそも上辺のヘンテコなヒラキ（白）を何故打たなければならないのか。
一手目を辺の星、もしくは左上カカリに打ったとしても必然性がない。
少なくとも黒からのツメは分り易い好点なので、他の配石の関係無しに
打つ手では無いと思う。
70 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/23 18:56 ID:YWTVroIE: ５. 大局に影響ないけど上手的にイケてない下手の手に対しては、
「天網恢恢・・・」で最後にはきっちりいわしたい。
とくに小さなほころびから下手がヨレヨレになる場面を作れれば負けても満足。
６. 下手にも明らかなミスをしない。また、下手にはわからなくても
組み立てがヘボくて必敗の局面にしたときはそのあと逆転しても萎え。
71 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/23 19:00 ID:YWTVroIE: >>69 非常に明快。かつ、そのとおりかも新米。
ではカカったあとどうヒラくのが良いですか？
それともカカリっぱなし？それらをどう使い分けますか？
72 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/23 19:05 ID:YWTVroIE: >>69 お礼が抜けてた。有り難うございます。
勉強になったしマジでうれしいです。
73 ：69 ：02/07/23 20:34 ID:eXgj3eFA: 私なら小ゲイマガカリに黒が受けた場合、だいたい下の３点に打ちます。
単にヒラキなら３間に打つことがほとんど。
ただし、もう少し広く開くのはある手でしょう。
高く開く場合は、カカリにならないと打ち込まれたときに変わり身がしずらい。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼┼┼☆┼┼┼☆┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
74 ：59=60 ：02/07/23 22:09 ID:IQdMK8Sg: 勝ちにこだわらないのであれば、karinpaさんがご自分でごまかしの手でないと
思う手を打たれるのがよろしいでしょう。
置き碁の白の打ち方にもいろいろあって、
１・武宮正樹のように、悠然と構えていつのまにか碁にする←私はこれが好き。
２・藤沢崩齋のように、腕力で下手を潰す碁
３・石田芳夫のように、小太刀の切れ味で勝負する碁
４・加藤正夫のように、置き碁でも線の太い打ち方をする碁
などなど・・・・
とにかく、私の経験では、下手が冷静に考えればとがめられるような手を
打つようじゃ、五段に４子はおろか、２子でも勝ちこせないのではないかと思います。
あと、『ごまかす』といっても、一応勝負手なんだよね～。
互い先の碁でも、どう勝負手を放つか、どう相手の勝負手を受けるかが
悩ましくもあり、面白くもあると思うのですが。
75 ：名無し名人 ：02/07/23 23:29 ID:LQDrafCI: 下手相手にはコウが有効ではないかと思います。部分じゃなくコウとコウダテどっちが大きいかを判断しなきゃいかんし、コウダテだってかなり技術がいります。
76 ：名無し名人 ：02/07/24 01:27 ID:VqbSzNQw: コウというのは心理作戦ね。相手が怖がらなければ、効果がない。
（経験的に、下手が怖がるのは事実）
オレ的には、一間飛びの飛び合いで勝つのが最高。
（形勢判断の差を示す場面。これだけで優勢になること多し）
77 ：名無し名人 ：02/07/24 08:44 ID:o7JHlYjY: コウになると下手は損コウをかなりの確率で打ちますが、コウが解消されると
形が決まってしまうというデメリットもある。
少しずつポイントを稼ぐ白としては早い段階でのコウは諸刃の剣。
78 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/24 12:57 ID:nSK37nNI: こんにちは。ゆうべ＆今朝もレスありがとうございます。

こうして達人たちからのアドバイスを引き出せたことで、
私も勇気を出してスレたてた甲斐もあったというものです。さて、

(64=...=)>>73さん >>69で述べたことを整理してもらいましたが、

> 高く開く場合は、カカリにならないと打ち込まれたときに変わり身がしずらい。

を説明する適切な図があれば教えてください(つづく)。
79 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/24 13:01 ID:nSK37nNI: >>73さんへの質問(つづき) 以下は全部蛇足みたいなもんですが、

01 ┬┬┬┬┬┬┐01 ┬┬┬┬┬┬┐
02 ┼┼┼┼┼┼┤02 ┼┼┼┼┼┼┤
03 ┼○●●┼┼┤03 ┼○●●┼┼┤
04 ┼○○╋●┼┤04 ┼○○╋●┼┤
05 ┼┼┼┼┼┼┤05 ┼┼┼●┼┼┤
06 ┼┼┼┼●┼┤06 ┼┼┼┼┼┼┤
07 ┼┼┼┼┼┼┤07 ┼┼┼┼┼┼┤

私は>>69を読んだときに四線の石の「すわりの悪さ」を連想しました
(上2つの図を例にとれば右辺ヒラキが急がれるのは右図だけ)。

01┌┬┬┬┬┬┬┬ 01┌┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼ 02├┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼○┼┼ 03├┼┼┼┼┼┼┼
04├┼┼●┼┼┼┼ 04├┼┼●┼┼○┼
05├┼┼┼┼┼┼┼ 05├┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼●┼┼┼┼ 06├┼┼●┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼ 07├┼┼┼┼┼┼┼

また、三々への「変わり身」(善悪は別として)を例にとると、
明らかに低いカカリの方が適しています(つづく)。
80 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/24 13:02 ID:nSK37nNI: >>73さんへの質問(つづき)
だから「高いヒラキ」が「変わり身に不利」なのかと思いつつ、
>>46図でヒラキが低い場合を想定すると、

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼◯┼★┼◯┼●┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼参╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒ツメに対して三々に変わるよりは>>46図と同じように☆に打っておいて、
黒★の打ち込みを十分牽制していると思ったのです。
81 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/24 13:53 ID:nSK37nNI: >>74さん「『ごまかす』といっても、一応勝負手」
インチキ手を連発するのは見苦しいという思いがありましたが、
何の見せ場もなくズルズルと後退というのも確かにｶｺﾜﾙｲです。「どう勝負手を放つか、どう相手の勝負手を受けるかが
悩ましくもあり、面白くもある」
妖しく、対応が悩ましい勝負手はむしろ(・∀・) ｶｺｲｲ！かも。私が下手打ちに興味を持つようになったのは、
木谷門三羽烏が師範をつとめるプロアマ置き碁の企画を
連載している日刊ゲンダイを目にしたのがキッカケです。
以来数年、ほぼ毎日講読し続けているので
「置き碁の白の打ち方にもいろいろ」あるのはよくわかります。
でもあれ、８０手くらいで黒どうもならん形勢なのに、
そこから２日分くらい粘ることがあって、１２０円返せと思うことも。
82 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/24 14:54 ID:nSK37nNI: うごっ。また改行ミスっちる。小脳梗塞認定。

下手打ちを考えるときに劫は重要なテーマですね。
>>75さんは重要な問題提起をしてくれたと思うし、
私的には>>77さんの意見が核心をついてそうにみえます。

また、一段落したときに黒に対する狙いの残らない形
をこしらえてはイカンという話が前にでましたが、
劫ダテのことを考えても味もそっけもない形はイカンようで。

また、下手との差を詰めるのに「一間飛びの飛び合い」に代表される
ような「形勢判断の差」が重要になるという>>76さんの意見も、
すぐに図は思い浮かばないですが説得力があります。
83 ：名無し名人 ：02/07/24 15:51 ID:3OmaPeOo: >>79
一回の説明で理解されないとレスするのが面倒くさい。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼◯┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼★┼┼○┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>80
単独の打ち込みはやはり厳しい。
ツメには、白は左辺に先制するか、上辺を受けているのも有力。
黒には右上の打ち込みORカカリ、左辺のツメ等狙い。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼◯┼┼┼○┼●┼※┼┼※┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
84 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/24 17:23 ID:nSK37nNI: >>83 ありがとうございます。
「一回の説明で理解されないとレスするのが面倒くさい」
お手数かけてすみません。面倒くさい言いながら
詳しくレスしてくださるあなたはホンマええ人や。
85 ：ノリィ ◆VphNORRY ：02/07/24 20:34 ID:D8zq3c6A: ども~

思うに、やはり>>80のごとくツメが有効なのでは？
相手が明らかに自分より格下なら、心理面での揺さぶりが大きいのは事実だし。
自分がまだ弱かったときのこと考えれば一発でわかるやね。
それに、形が決まりにくくなって乱戦に持ち込みやすいのも上手に有利では？

ま、要は格下相手なら精神的に揺さぶれってこった。
86 ：名無し名人 ：02/07/24 21:44 ID:YihI8mv6: >>1は本当にWWGo4Dもあるのかと小一時間（以下略）
87 ：59=60=74 ：02/07/24 22:17 ID:Kl5z3J3A: 置き碁での白の打ち方の勉強方法について私の場合
本で勉強する場合
本では石田芳夫の並べるだけで白がうまくなる本がとても世に知られています。
が、この本が出る以前から置き碁の白について学べる本は結構たくさん出ています。
ただし、置き碁の白にテーマを絞った本はほとんど見当たりません。（坂田の『白の打ち方』くらい）
しかしながら、普通の置き碁の本には、黒の考え方のみに終始した本もある一方で
黒の考え方のみならず、白の考え方についても述べてある本がたくさんあります。
武宮正樹著　簡明２、３子局の布石　　宇宙流序盤構想２子局の巻
小林光一著　小林流必勝置き碁　２～５子局
その他多数
また、打ち碁を並べるのもよいでしょう。
秀哉全集には多数の置き碁が収録されています。（チョット強引な打ち方だけど･･･）
月刊囲碁誌、日刊現代、プロアマ十傑戦（上、下）
88 ：ノリィ ◆VphNORRY ：02/07/24 22:53 ID:XGglKuVI: >>87
置き碁　～白の作戦～　（藤沢秀行・著）を忘れてるよん。
89 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/25 12:23 ID:X2tW7JfM: 皆さんこんにちは。ここ数日、弁当を食べながら2chあける日々が続き、
だめっぷりフルスロットルな毎日です(いい職場だ)。

>>ノリィ ◆VphNORRYさんどうもはじめまして。
「自分がまだ弱かったときのこと考えれば」
これも大事なポイントかもしれません。
将棋の一二三先生は盤を相手側から眺めるそうですが(だっけ？)、
相手の立場に立ってものを考えるというのは実生活でも重要な気がします。

>>86さんリナレスは大型扇風機なのではないかと小一時間（以下略）
90 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/25 12:23 ID:X2tW7JfM: (59=...=)>>87さんいつもありがとうございます。
ご紹介いただいた本(ノリィさんの一冊も含めて)は大体
books.yahoo.co.jpで検索かけたらひっかかりました。
全部本屋で買うと高いから楽天あたりで安く譲ってもらおうかしら。
秀哉が「チョット強引な打ち方」とありますが、
それが師の持ち味なんでしょうね(まさに打ち方色々)。
91 ：87 ：02/07/25 21:24 ID:/ZHttnnc: >>88
サンクス！すっかり忘れてた。何回も読んだにもかかわらず忘れるなんて！
置き碁での白の打ち方の勉強方法について私の場合
実戦について
早打ちで、簡単に負けてくれるような下手と打っても勉強にはなりませんでした。
軽率なミスをしないような五段くらいの人をみつけて、２子くらいから徐々に置石
を増やしていった。（私の場合５子が限界）また、その碁を自分なりに検討する。
自分と同レベルか、それ以上の人の意見を聞ければ、幸せな環境にある人だと思う。
自分より上手（自分が石を置くくらいの上手）と、どんどん打って、下手のこなし方を、
肌で感じる事も大切。上手と打つのを恐がるような人は、見込みがない場合が圧倒的に多い。
あ、プロの指導碁は、プロの先生によっては、プロの先生勝つ気がない先生いるけど、
そんな先生と打ってもお金の無駄のような気がした。勝負手を放ってくる先生じゃなきゃ
勝負の厳しさを勉強できないような気がした。
92 ：87 ：02/07/25 21:37 ID:/ZHttnnc: 長々といろいろ書かせていただきました。
碁が強くなる為には、やっぱり強い人と打つことは必要不可欠で、
私は、強い人と打ってもらいたくていろいろ碁会所を巡り歩いたものです。
しかし、強い人の中には弱い人を相手にするのを嫌がる人も多く、
なかなか打ってもらえなくて大変でした。若いのと打つと疲れるとか
言われて敬遠されたり。
しかしながら、囲碁の普及の為には上手が下手に置き碁を打ってあげることは
大事な事だと思います。嫌がらずに下手に教えてあげてください。そして、
上手として恥ずかしくないよな手を打って、真剣に勝負してあげてください。
そして、できれば、碁の検討なんかもしてあげてください。

上手としての心構え、囲碁に対する真摯な態度、みたいな要素も
本格的な白を目指す為には必要ではないかと思います。
長々と失礼しました。
93 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/26 14:06 ID:yPkeWCdc: 皆さんこんにちは。

>>87さん「好局は二人でつくるもの」というのは、置き碁の場合でも
(さらに自分が上手だろうが下手だろうが)同じことのようですね。
当り前かもしれませんが>>91を読んでそう思いました。

また、>>92を読んで下手打ちの技を究めることは
互先のそれよりさらに大変であるように感じましたが、
>>87さんからのエールは私にとって心強い限りです。
94 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/26 15:36 ID:yPkeWCdc: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●◯┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋◯┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼◯┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>43図からの折衝と>>59=...=>>87さんからいただいたアドバイスが
ともに一区切りついた雰囲気なので新たな火種を提供します。

# ここまで教えてくださった皆さん、どうもありがとうございました。
根気が続くようでしたら引き続きご指導のほどお願いいたします。

三子局でいま黒が★に打ったところ。次の白の手をテーマにします。
95 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/26 15:58 ID:yPkeWCdc: >>94図は右辺が黒の勢力圏、上辺と左辺が未開の地です。
また、下辺は右下の白が打ち切った形をしているので急がない場所に見えます。

白は3つある星のどこかにカカるのが普通であると思いますが、
どこからカカるのが良いでしょうか？
少なくとも、右上に右辺からカカるのと、左下に下辺からカカるのは
明らかにおかしい気がするのですが・・・。
96 ：名無し名人 ：02/07/26 16:05 ID:ifDKvn2o: 私ならワリウチかカカリのどちらか。

関係ないかもしれないけど、私の実戦ではこの形はあまり出来ない。
右下で黒は堅ツギされることがほとんどだし、カケツイだ場合は
大ゲイマしまりをされることが多い。
白も下ツケよりも一間に低いハサミを打つ人の方が多いのでは。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼☆┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●◯┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋◯┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼◯┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
97 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/26 16:34 ID:yPkeWCdc: >>96 私も「堅ツギ＋高い三間ヒラキ」の方を多く経験します。
この形にしたことにとくに意味はなく、
ただ数日前のネット碁から図を採ったというのにすぎません。

やはり、鶴翼の陣を防いで上辺に石を配するのが普通なんでしょうね。
98 ：名無し名人 ：02/07/26 16:48 ID:mCtyINuo: 自分はまだ初段くらいなんですが、
>>95の「右上に右辺からカカるのと、左下に下辺からカカるのは明らかにおかしい」
というのは右辺は黒の勢力圏、
左下は右下の白が堅いから重複する、という理由でいいんでしょうか？

よかったら理由を詳しく解説してください。
99 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/26 17:50 ID:yPkeWCdc: >>98さんはじめまして。「・・・という理由でいいんでしょうか？」
はい、少なくとも私はそのように考えて>>95を書きました。

上辺以外に打つという人は出てこないかな？
気になりつつも今日はこれで失礼します。
100 ：名無し名人 ：02/07/27 02:08 ID:MuiGaxOk: 上辺以外の着点に、意味づけするのが難しい。
101 ：名無し名人 ：02/07/27 10:04 ID:YPBZf4xs: てか、６段の人が上辺以外に目が行く、もしくは悩む辺りで（以下略）
102 ：ヘケェ？ ：02/07/27 11:39 ID:zrXQImcY: >>94
黒の最終手★が、２路上だったり、三連星だったりすると
おおっ！相手は相当な使い手かもしれないと身構えちゃうね。
９４の図ならまあ、普通に打っていけば（私なら９６の☆の星にかかりを選ぶ）
いずれ細かくなるんだろうなぐらいの気分になる。
103 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/28 03:48 ID:AYgeh2Zw: 満足です。では次に以下のことは一般的に成り立ちますか？

１.部分的にアトクサレのない手堅い変化を選択したら、
反面スピードやスケールで劣ることが多いので、
局面を細分化する方針を採らねばならない。

２.立ち上がりの部分的な折衝が
一局の骨格を決めてしまうことは十分あり得る。
そして、白としてそのような打ち方を
選択することは無策の誹りを免れない。
104 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/28 03:52 ID:AYgeh2Zw: >>103の２.は読み返すと何だか変ですね。
言いたいのは布石が終わるくらいまで
バタバタと打つ手が決まってしまうのは
どうかということなんですが・・・。
105 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/28 04:15 ID:AYgeh2Zw: さらに調子に乗って、

３.>>96さんが「白も下ツケよりも一間に低いハサミを
打つ人の方が多い」と述べています。
次いで黒右下隅三々、白右上隅右辺から小ゲイマガカリ、
という進行は石田芳夫九段が好んで打つ型であると思うのですが、
この進行を選んだ以上は「小太刀の切れ味で勝負する碁[74]」
に持ち込まないと作戦に齟齬をきたしますか？
106 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/28 04:22 ID:AYgeh2Zw: >>105 「黒右下隅三々」→ツケってことです。

>>102さん「カケツギ＋大ゲイマジマリ(あるいは上辺三連星)」
の人は確かによく勉強しているかもしれませんが、
そういう人が石が競ってきてからポッキリいくこともあり、
逆に序盤がヌルくても中盤以降なかなか崩れてくれない人もいる、
というのが私の感じ方です。
107 ：名無し名人 ：02/07/28 05:56 ID:kqHRsmFM: >>103
１：黒の受け方によっては白の厚みで打つ場合もある。
２：黒が安心するのは事実。黒に分りやすい次ぎの１手を打たせるのは無策。
３：漢字が読めない。なんで石田芳夫のマネをしなければいけないの？

質問のレベルが低い気がするのだが、あなたの棋譜を貼ってみては？
108 ：名無し名人 ：02/07/28 07:21 ID:wBYYeKII: 学力のレベルが低い気がするのだが、あなたの通信簿を貼ってみては？
109 ：ヘケェ？ ：02/07/28 10:25 ID:xbDhEwKc: >>103
棋風というか、白さんの打ち方によるからなんともいえません。
黒に模様を張らせる人、逆に白が模様を張る人、局面を細分化して
寄せ勝負にする人。

序盤の折衝が、碁の骨格を作ることが多いけど、それで、そしられるなんてことは
ないのでは。ただ、大型定石は確かに打ちにくくなることが多いね。
でも、大型定石は変化が多岐で下手も相当恐いと思います。
私なんかも、チョット不利になるのを承知で難しいコースに下手を
誘導する事もある。
110 ：名無し名人 ：02/07/28 21:19 ID:3H53.1dI: >>108 ﾜﾗﾀ
111 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/29 13:25 ID:pDCkG0vk: 皆さんこんにちは。27日は飲んでたら帰れなくなってしまい、
あんな時間にカキコんでしまいました。

>>107さん３.辞書が勝手に変換しちゃったんですが、
「そご」はひらがなの方が良かったですね。真似するのじゃなくて、
打ち方として矛盾してしまうか、首尾一貫しないかを聞いたつもりです。

また、私の棋力不足で進行に支障をきたしつつあるのは
私自身もひそかに気にしていることです。
だから「私の棋力の足りない分はどうか皆さん力を貸してください[32]」
とお願いしており、実際に皆さんのご厚意で
ここまでスレが育ったことについては本当に感謝しています。
112 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/29 13:26 ID:pDCkG0vk: >>107さんつづきまた、スレタイで本格派の白を「目指す」と標榜する以上、
本来ならば>>1である私は拙譜を晒すべきなのでしょうが、
晒してもこのスレの進行に資するところがないと考え自粛しています。

「ゴタク並べてないで貼れ」という意見が大勢を占めるなら用意しますが、
そのかわりちゃんと骨は拾ってくださいね
(箸にも棒にもかからない手に対しても腐らずにきちんと講評する、
「見込みがない」とかだけで終わらせない)。
113 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/29 13:51 ID:pDCkG0vk: 「2重カキコですか？」と怒られてまいっちんぐ。

>>107さんまたはヘケェ？さん
念押しみたいな質問はおイヤかもしれませんが、
>>96図白右側の☆にカカって黒が低い一間バサミのとき、
三々に入る手とトビからカケる手とどちらの行き方もある
ということでよろしいでしょうか？

ヘケェ？さん
>>102でいただいたコメントと考え合わせて質問ですが、
下手の力量を早いうちに知ることは
下手打ちをするうえで重要なことであるとお考えですか？
114 ：名無し名人 ：02/07/29 14:29 ID:v5ra9lEQ: >>113
３３に入る。トビやハサミ返しは趣向。
115 ：ヘケェ？ ◆CDkIVAVE ：02/07/29 18:00 ID:lM0nSrc2: >>113
私も３３に入ります。
他の手段としては、芳夫チックに左下にシチョウあたりをかねてかかってみるのも
試してみたい手。
116 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/29 18:23 ID:pDCkG0vk: >>107さんの１.や>>109ヘケェ？さんの前半は
「一般論として」だったのですね。

>>115ヘケェ？さん確かに左下カカリは石田芳夫プロらしく
機略に富む手という感じがします。
117 ：karinpa ◆5Isk/G42 ：02/07/30 19:41 ID:1skz5Y5w: 明日から3日間、軽井沢に逝ってきます。
次にレスするのは週明けの予定です。
118 ：ヘケェ？ ◆CDkIVAVE ：02/07/31 23:39 ID:9O5nfqvs: ときに、どういった場所で、どういった状況で下手と打つのですか？
ネット碁会所、碁会所、大会？
また、対等の相手を見つけるの困難だから
下手に石を置かせて打つ羽目になるのかしら？
119 ：名無し名人 ：02/08/11 05:20 ID:251uJ6QI: 終わりか？
120 ：名無し名人 ：02/08/11 15:22 ID:tf3ujHDw: karinpaさん,カムバック期待ｱｹﾞ
121 ：名無し名人 ：02/08/11 15:31 ID:QaLvYIKc: 軽井沢で死亡説sage
122 ：名無し名人 ：02/08/12 01:35 ID:2/gtBb8o: 軽井沢でホントに逝ったのか
123 ：名無し名人 ：02/08/12 16:06 ID:L3Ya3F3V: たまたま見つけた置き碁（プロ対プロ）の棋譜を紹介したサイトです。
http://www.page.sannet.ne.jp/tasai/SETMEI3.HTM
124 ：名無し名人 ：02/08/15 07:16 ID:V3S2OhtU: プロプロ置き碁って、下手打ちの参考にはならないよね。
125 ：名無し名人 ：02/08/21 20:58 ID:ABCnmEzv: あ
　げ
126 ：名無し名人 ：02/08/23 11:44 ID:Lmcxp+Gg: >>124
ﾊｲﾊｲ
127 ：名無し名人 ：02/09/03 22:19 ID:/ns6spjL: 置かせた石の数だけの実力差があるなら、
打ってるうちに良い勝負になるはず。
序盤・中盤でいきなり(ﾟдﾟ)ｳﾏｰになるようなら、
置石増やさなきゃね。
128 ：名無し名人 ：02/09/05 15:55 ID:vgRyDEw7: 世の中には、置かせ碁のうまい人ってのがいるみたいだね。
同じ実力でも、置かせると、３子、４子違ってくる場合がままにある。
不思議だ。
129 ：名無し名人 ：02/09/08 21:35 ID:By86YFPo: 昔、雑誌の棋譜投稿の中に
「６子局。白は七段を名乗る強者。上手は
簡明な手しか打たないのに碁にされます。」
とあったのが記憶に残ってる。
130 ：名無し名人 ：02/09/08 21:48 ID:UeDtXb4R: たしかに、アッと驚くような手を打たずに、地味な手で、
下手でも思いつくような手ばかり打ってるのに、いつのまにか
碁になってることあるね。勝敗は別にして、細かい碁になってる。
下手からすると、勝っても負けても不思議でしょうがない。
手合い違いなのかな？
131 ：↑ ：02/09/26 21:30 ID:DSbicCqL: そのように、打つ人（上手）が、本当に強い。
自分で、まずいと思う手は、打たない。

したがって、馬鹿勝ちはないけど、どんな相手とも、自身の棋力で勝負する。
132 ： ◆FZZVeIB6 ：02/09/30 11:54 ID:RNecuIB0: 馬場滋九段のHPに結構な数の指導碁棋譜があります。参考になるかも。
ttp://www2.odn.ne.jp/igo/
133 ：名無し名人 ：02/10/07 12:10 ID:74lIrGWA
134 ：名無し名人 ：02/10/08 01:34 ID:DuG7dCgm: 親父に井目で勝てないんだよ。これでも5級のつもりなのだが、なんか置石がただの
標的になっているみたいだ。俺は本格派の黒を目指したい。
わかりやすく打とうとしても絶妙のタイミングで大模様消されたり、ボウシされたり。
なんか薄そうだなとツケコシたら搾られた。真綿で首を絞めるかのようにゆっくり窮地に追い込まれる。

何十局も打ったが結局勝てたのは二局だけ。ショボーン。お陰で勝ち方忘れちまった。現在8連敗中。
5級の壁なのかもしれんな。うー酔った。
135 ：名無し名人 ：02/10/08 03:23 ID:4t+J9D0D: 要は、井目が手合い違いということでは? 10子以上置いて挑戦すべきかと。
136 ：厨房：02/10/13 16:25 ID:dHqPpiaF: 下手打ちが本当にうまい人いますよね。
ちょっと普通とは思えない手なのに、打っていくとうまくやられてしまう。
137 ：名無し名人 ：02/10/13 18:00 ID:ukCdKaIN: １が軽井沢で脂肪したというのは本当ですか？
138 ：名無し名人 ：02/10/18 21:16 ID:2NVVIXFY: http://www.yahoo.com/
139 ：名無し名人 ：02/11/03 17:29 ID:5QphqSgd: 　　　,----､-、
　　/　　____ ＼|　　　　
　　ヽc´ _、ヽ, ヽ　　　　　　
　　　ﾐ.,,,_..ﾉ`ﾐ_ﾉ
　　　　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　　　 (),
　　　　　　 |E|

このスレもさびれちまったな

　　　,----､-、
　　/　　____ ＼|　　いいヤツだったのにな・・・1
　　ヽc´ _、ヽ, ヽ
　　　ﾐ, ,_..ﾉ`ﾐ　 y━･~~~
140 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
141 ：名無し名人 ：02/11/26 03:54 ID:MpT8JA3M: http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035766746/
142 ：名無し名人 ：02/11/26 07:21 ID:xTyv13UZ: ↑
なぜに「脳内将棋板ありますか」のurl？？？
143 ：名無し名人 ：02/12/02 02:36 ID:1i0mwFhh: 保守
144 ：これか？ ：02/12/27 11:35 ID:PD21/gNY: 2日未明、都内の大学生＊＊＊＊氏（**）が
若い男に金属バットで殴られ意識不明の重体。
犯人はバニーガ－ル姿に右手に金属バット、左手に自転車の空気入れ､靴はハイヒールとエナメル靴を片方ずつといういでたちで、
「俺は楽天狼と言うものだ！これは天誅だ！」などと
わけのわからない言葉を残し自転車で逃走したという。
145 ：名無し名人 ：02/12/30 02:05 ID:r4W9TeeD: 軽井沢死亡あげ
146 ：アマ５～６段の俺の場合 ：02/12/30 03:06 ID:i+W95Jrv: 置き碁の黒白の方針

序盤は石数が断然違い黒優勢です。
終盤になるに従い石数が均衡して紛れてきます。
よって黒は序盤の数手で勝負を決めるくらいの発想が必要です。
１、模様に走る
２、地に走る

逆に白は石数がまだ均衡しないうちは無理せずのらりくらりと打つ。
部分で勝負が決まらないように全局に利かしながら並行して打つ。
強硬に攻撃されても軽く捨てる可能性を残すなど石の潜在力を最大に引き出そうとします。

１、模様に走る
三子局以上では３連星、４連星、・・・・・と
相手のカカリを無視してでも模様を張ります。
これでけっこう白は困ります。
星は両カカリされても中央に逃げ出し空中の覇権を握る手段が残っているのが強みです。

白は模様を防ぐ方法がないので、異常に辛く嫉妬深く打つ方針に限定させられます。
３３に飛び込んで地をかせぎ、その後はつらい凌ぎです。
ただし壁の弱点をついて弱い石団ができれば凌ぎが楽になります。

２、地に走る
黒は激しい戦闘中でもつねに手を抜くことを考え、その手を地の手にまわします。
仮に逃げている石が死んだとしても地で勝つことができるような打ち方ができれば完璧です。

白は増える地を防ぐ手がないので、弱い石をいかに攻めるかがポイントとなります。
白はたかだか十数個の少ない石を取らされないように弱石を地の悪影響がでるような方向へ
逃がすことを考えます。
黒が勝っているにもかかわらず嫉妬深く狭いところへ打ち込んできたらチャンスです。
複数生じた逃げ石を誘導してからみ攻めを狙います。
147 ：名無し名人 ：02/12/30 03:52 ID:i+W95Jrv: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼◯┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼●◯┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┼◯┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

５子局で黒模様に走った布石。こんなんで白はけっこう困ります。
右下は３３に入られたときと３３から押されたときの２回
手を抜いて模様に手をまわしました。
148 ：名無し名人 ：02/12/30 03:53 ID:i+W95Jrv: 間違えた、掛かられたときと３３に入られたときの二回手抜きしてます。
149 ：名無し名人 ：02/12/30 04:14 ID:i+W95Jrv: 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼◯┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
03├┼●┼┼◯┼┼◯┼┼┼┼◯┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のハマ
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼◯┼┤　☆＝0
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┼┤　白のハマ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　★＝0
16├┼┼●┼┼┼┼┼◯┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼◯┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

５子局で黒が地に走った布石です。右下で起こった飛び飛びの闘いは天元のある黒に分があります。
150 ：出典：03/01/04 06:50 ID:g257zefi: >>147 　宮本直毅「天下五目必勝法」
151 ：山崎渉 ：03/01/10 05:05 ID:ySmpXxim: （＾＾）
152 ：山崎渉 ：03/01/10 17:30 ID:CmdZKh8R: （＾＾）
153 ：名無し名人 ：03/01/13 22:06 ID:Bs0W7SlZ
154 ：名無し名人 ：03/01/18 03:11 ID:opldDlwA
155 ：名無し名人 ：03/01/18 22:08 ID:/fY04uhV: 保守
156 ：名無し名人 ：03/01/19 13:54 ID:p5+i0NkQ: >>1 が本当に氏んだのかわからんけど、
置き碁の棋譜をsgfか何かで貼りつけて
みんなでつつくスレにしてはどうかと言ってみるテスト。
157 ：名無し名人 ：03/01/28 23:52 ID:+u+KDNxp: >>156
せめてageようや・・
158 ：名無し名人 ：03/02/11 07:50 ID:atjN1IzL: ga
159 ：名無し名人 ：03/02/12 15:35 ID:PR5rKCDZ: >>147 のような足早な打ち方はそれなりに有力だと思うけど、
このような打ち方をする人は大抵左上をガラガラにされてしまう罠。
160 ：名無し名人 ：03/02/17 12:52 ID:53T2xIoE: 風前の灯火age。
>>1 にはもう期待しないが誰か進めて。
161 ：amr ：03/02/19 01:15 ID:uSGk15DA: おまえらみんな弱すぎ。７ｋの俺にボロ負けして
みんな負け惜しみばかり言ってんの（爆笑

いまWWGoで188連勝中。誰か俺を止めてみな（爆笑
162 ：名無し名人 ：03/03/10 08:38 ID:0FjXe26a: 馬場って人の置き碁の棋譜がわんさかあるけど、馬場滋9段についてまったくしりません
どのくらい強いの？どんな棋風なの？
教えてください
163 ：名無し名人 ：03/03/10 08:38 ID:0FjXe26a: あげ
164 ：名無し名人 ：03/03/10 08:40 ID:0FjXe26a: ttp://www2.odn.ne.jp/igo/
ここですｓｇｆで
165 ：名無し名人 ：03/03/24 09:03 ID:AP5T2BOi: ずいぶん地味なスレですな。
囲碁スレリンクを整理してて初めて気づきました。
166 ：名無し名人 ：03/04/01 19:53 ID:wMKAiAuR: ーｄ８
167 ：名無し名人 ：03/04/02 04:14 ID:sj2eagN+: test
168 ：名無し名人 ：03/04/07 05:54 ID:ELMPBPFM
169 ：名無し名人 ：03/04/28 18:22 ID:Y6z5YE6v: 保守
170 ：名無し名人 ：03/05/15 20:18 ID:8vHyjkBg: あげ
171 ：名無し名人 ：03/05/19 12:51 ID:azVmw027: 昨日のNHK杯、石田芳夫のボロ負けだったが、
形勢が悪くなってからの暴れ方に淡路解説者が感心していた。
下手ごなしのテクニックの片鱗を見たとかなんとか。
172 ：島：03/06/06 21:07 ID:WNDkp2Nf: ■■■■■■■■■■■　　miya氏の心の闇　　■■■■■■■■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり　(相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか　
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな？最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度　(例えば　先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な　プライドだけは高く　常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか？
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。
173 ：名無し名人 ：03/06/09 14:30 ID:7Rx5f7Xc: 馬場先生の置き碁見まくって苦手だった置き碁を克服しますた >>164サソ、どうもありが㌧
174 ：名無し名人 ：03/06/29 03:19 ID:OSG0bdK0: 「基本置碁辞典上　下」
を読んだら置かせ碁も強くなれますか？
それとももっと安い本をたくさん買った方が良いですか？
175 ：174 ：03/06/29 03:23 ID:OSG0bdK0: ↑辞×　事○

(・∀・;)ﾏﾁｶﾞｴﾃｼﾓﾀ
176 ：名無し名人 ：03/06/30 06:52 ID:p1KYLduj: >>174
置碁の黒の打ち方の勉強は、裏返せば白の打ち方の勉強に通じる罠。
でも直接白がうまくなるテクニックが書いてあるわけじゃない。

てか、置かせ碁に強くなるための勉強なんていらない（邪道）んだよ。
自分の棋力を磨けばいいこと。
「形を決めない」
「下手が嫌がるであろう手を選択する」
「ｎ目の置碁はｎ*10目負けでいいつもりで打つ」
「下手がきちんと打ったなら喜んで投げてやる」
ぐらいが心得。
177 ：名無し名人 ：03/06/30 10:43 ID:hHZYUF5F: 今176がいいこと言った
178 ：名無し名人 ：03/07/03 06:38 ID:SdZeL3Iq: 「形を決めない」ってのは、「手を抜く」ってことが多いな。
逆にピタピタくっつけられてきたときはコリガタチにさせて先手を取る、と。
「ｎ目の置碁はｎ*10目負けでいいつもりで打つ」ってのは
焦って自分の首を締めるような手を打たないってことかな。
あくまで軽く、また、必要なところは厚く手を入れる、と。
179 ：名無し名人 ：03/07/11 19:20 ID:UBzvbeWy: 2、3子局はちょっと違うかな。
180 ：山崎渉 ：03/07/15 09:14 ID:UiQShVKH: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
181 ：山崎渉 ：03/08/02 01:04 ID:1SwAUbCj: （＾＾）
182 ：山崎渉 ：03/08/15 12:15 ID:raOtfIaR: 　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
183 ：名無し名人 ：03/10/04 17:04 ID:52TLS9Lg: 頻出だが、石田芳夫「並べるだけで白がうまくなる本」誠文堂新光社が
入手し易さと実戦譜の量で最有力かと。低段者では読みこなせないが。
「石の抽象的な働きを理解できれば」という言葉が印象深かった。
184 ：名無し名人 ：03/11/11 10:50 ID:YhohtB3P: zz
185 ：学 ◆9mL6NLd5RY ：03/11/14 22:34 ID:Fl+Ob9mJ: おもしろスレ
186 ：学 ◆jNTu3djcgk ：03/11/14 22:44 ID:Fl+Ob9mJ: 良識あるスレ
187 ：学 ◆jNTu3djcgk ：03/11/14 22:46 ID:Fl+Ob9mJ: 躍動するスレ
188 ：名無し名人 ：03/11/18 00:08 ID:+1ZPWmq0: ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛QQQ
189 ：名無し名人 ：03/12/01 16:19 ID:Fi2q8eA0: 　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
190 ：名無し名人 ：03/12/07 09:53 ID:UNeqP9Sd: しゅうちゃんの囲碁
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~shuchan/
191 ：名無し名人 ：03/12/07 10:13 ID:UNeqP9Sd: ↑誤爆sumaso
192 ：日本人 ◆eTDu52hzuQ ：03/12/13 01:14 ID:DFWSF7s6: 　　　　／||ミ
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193 ：名無し名人 ：04/01/22 18:30 ID:VFKughUI: hoしゅ
194 ：名無し名人 ：04/02/21 14:18 ID:E4OMa3Zg: 落ちそうだ

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