★☆【2n+１路盤は黒盤天元で必勝！】☆★
- 1 ：ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ ：02/10/25 18:30 ID:Zx5DqGlU
- 勝てないのは下手だから。
N＝３まではわかっている。
問題はここからだ。
- 2 ：フサギコ ◆l1zIIzFUSA ：02/10/25 18:33 ID:miLQvPI0
- 究極の2
- 3 ：ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ ：02/10/25 18:36 ID:Zx5DqGlU
- おそらく盤上の手止まりになるのだろうと思う。
大急所に。
成立しないのはN＝９のときくらいかと思うが銅だろう。
- 4 ：名無し名人 ：02/10/25 18:38 ID:PdKH6j7f
- コミにもよるんじゃない？
- 5 ：名無し名人 ：02/10/25 19:55 ID:rgyYz2Sa
- 囲碁工学
http://homepage1.nifty.com/pachiriko/IGO-KOUGAKU.htm
井口貝石著 七路盤の研究
http://olive.zero.ad.jp/qin/7ro/
- 6 ：ネット代6万 ◆Net6/210HA ：02/10/25 19:59 ID:EYw0O8p2
- 6ゲットこそ正義
- 7 ：キユ名人 ◆1pkiyu.a1. ：02/10/25 20:05 ID:oaJ2i2Fl
- レトロゲーム板
- 8 ：名無し名人 ：02/10/25 20:59 ID:JpYd5uYD
- >>1
３路から理屈は変わらないはずだから正しいだろう。賛成、ただし
天元は、ある容器に１０リットルとか１００リットルの水を入れるゲームで
大きいのたらいで水を汲んでくるようなもの
たらいのどこまでが１０リットルか？と目算していっきに水を汲む。早い。
端からってのは同じゲームに持参のコップを持ちこんでるようなもの。
コップの真中が０．２リットル。てのをプロは毎日練習してるわけだ。
地にからい人とかは試験管ぐらいかもしれない
表面積の広いたらいで誤差なく汲むことができるか・・人には難しいだろう
コップでぎりぎりの正確さを競ってるのがプロ
宇宙流とかはビアジョッキに挑戦してる人達だと思う。 どうだろう？
- 9 ：名無し名人 ：02/10/25 21:04 ID:INNqIny6
- 太閤碁の破りかたを教えてクレクレ。
- 10 ：名無し名人 ：02/10/25 21:13 ID:IlZYTzCa
- 七路盤こそ
コンピューター碁のテーマに
最適じゃないの？
- 11 ：ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ ：02/10/28 18:05 ID:p5t+dGSf
- 対抗呉は天元の石にぶつけてければ良い。
最後まで付き合えないから。
- 12 ：名無し名人 ：02/10/28 18:21 ID:TGZ6rYYB
- >>10
なんで五路盤はだめなの？
- 13 ：名無し名人 ：02/10/28 18:28 ID:YX3JY7Ms
- 太閤碁はコミなしでは確実に優勢を築く
最善手！と、言ってみるテスト
- 14 ：名無し名人 ：02/10/28 18:29 ID:lLjfGF7Q
- N=2、だからじゃないか？
- 15 ：名無し名人 ：02/10/28 19:05 ID:5kbLiSZy
- >>13
太閤碁ってマネ碁のことでしょ
黒が第1着天元で以下完全にマネ碁すると
コミなしでも白は勝てるよ
- 16 ：名無し名人 ：02/10/28 20:42 ID:tY3LsKW/
- 碁は勢力だけで勝てるゲームじゃないので
必勝じゃないと思う
- 17 ：名無し ：02/10/29 04:09 ID:K824omS4
- ＞＞１５ コミ無しなら負けるのでは？どうやって勝つ？
- 18 ：名無し名人 ：02/10/29 08:37 ID:dtEcnnRC
- >>15
よし、山下敬吾倒して来い
- 19 ：名無し名人 ：02/10/29 12:49 ID:EkCuQosS
- とりあえずＮ＝１，２，３それぞれで双方最善手を打つと黒何目勝ちに
なるのか教えてくれい。Ｎ＝０は引き分けでよろしいか？
- 20 ：名無し名人 ：02/10/29 13:10 ID:F0o+SldU
- ５路盤だと、どう打っても白生きなさそう。
盤面黒２５目勝ち。
- 21 ：名無し名人 ：02/10/29 13:40 ID:b2VadjYb
- コンピューターで解析したほうが早いような気もする。
- 22 ：名無し名人 ：02/10/29 13:43 ID:dtEcnnRC
- 馬暁春が初手天元は５目くらい損するって言ってたよ
- 23 ：名無し名人 ：02/10/29 13:55 ID:F0o+SldU
- 「コミなし黒必勝！
勝てないのは下手だから。」
のほうが真実味がある。
- 24 ：２０ ：02/10/29 13:57 ID:F0o+SldU
- さっきの訂正。
５路盤、盤面黒２４目勝ち。
- 25 ：名無し名人 ：02/10/29 13:58 ID:dtEcnnRC
- 今日めっちゃ疲れてるけど考えてみた
初手天元打って勢力得ると
ある程度あとで地になるのを見込んで中央あたりに打つのと比べて
手順のちがいで相手から勢力が働かないように
対策を立てられやすいような気がしまふ
小さい盤は天元が死活に直結するし 勢力がそのまま大きな地になりやすいので
いろいろ先手で打てて価値が高いです
＞３路から理屈は変わらないはずだから正しいだろう
は問題外
- 26 ：名無し名人 ：02/10/29 14:13 ID:F0o+SldU
- ／一二三四五六七八九十壱弐参
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
マネ碁は、この時点で、白黒同等。
ってことは、先手の白有利にキマッてる。
- 27 ：名無し名人 ：02/10/29 14:18 ID:dtEcnnRC
- なんで中央に集まるわけ真似碁は黒が地をとりにいけば黒のほうが厚くなって
勝ちになると思うけど
- 28 ：２７ ：02/10/29 14:21 ID:dtEcnnRC
- 黒は天元に石があるため 白真似して地をとってきても
あとで黒の天元の勢力働いて黒が先手で打ちやすくなります
そしたら真似碁終了
- 29 ：27 ：02/10/29 14:24 ID:dtEcnnRC
- 先手って最初の先手後手ってことじゃないよ
先手で打てる場所がでてくるってことを言いたい
大きなヨセが残るから先手とかそういうやつ
- 30 ：名無し名人 ：02/10/29 14:33 ID:F0o+SldU
- マネ碁ってことは、黒がマネするんだろ？
- 31 ：27 ：02/10/29 14:36 ID:dtEcnnRC
- そうだったｗ
君が正しい黒真似碁をやり通すなら黒互角か負けだね
- 32 ：27 ：02/10/29 14:37 ID:dtEcnnRC
- やばっ
コミなしだとってことでｗ
- 33 ：名無し名人 ：02/10/29 14:52 ID:F0o+SldU
- コミありなら、なおのこと、黒負けじゃん。
疲れてるみたいだから、今日はゆっくり休んでね。
- 34 ：584 ：02/10/29 14:57 ID:dtEcnnRC
- >>33
日本シリーズ見てから休みまふ
- 35 ：9 ：02/10/29 15:58 ID:nIQvNs03
- みなさん、愚手は打たない前提で。
現実的な話として…ね。
当然１９路盤。
スレの本旨とはズレるけど…
- 36 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 16:03 ID:IJWEoCd+
- 十九路で
初手 天元 にうったとする
二手目 星
三手目 星
四手目 星
五手目 星
となったとして天元は最善の場所にあるとおもうのか？
- 37 ：名無し名人 ：02/10/29 16:17 ID:F0o+SldU
- >>35
＞愚手は打たない前提で。
？？
太閤碁って、マネ碁でしょ？
マネ碁自体が愚手なんじゃないの？
- 38 ：名無し名人 ：02/10/29 17:29 ID:EkCuQosS
- 混乱のしないように整理。
１。コミなしなら2N+1路盤で黒が先手必勝は（証明はされていないが）大方の人に
とって不思議でもなんでもない。（Nが４以上でも）
２。十九路でもコミがなければ別に天元に打たなくとも双方最善手で先手必勝は
おそらく疑いがない。
３。重要なのは初手天元が最善手かどうか。
４。３。がわかったら双方最善手で黒何目勝ちになるのかがわかるはずで、それに
よってコミを設定すれば最も公平なゲームができるはず。
36さんのような具体例は無数の選択肢のごく一部であって、最善手かどうかわからないし、
それですらその後双方最善手を打ったとして黒何目勝ちになるかを決めることはできないので
あまり議論してもしかたないのでは。
- 39 ：名無し名人 ：02/10/29 17:53 ID:F0o+SldU
- >>38
＞混乱のしないように整理。
＞重要なのは初手天元が最善手かどうか。
＞公平なゲームができるはず。
三段論法的に矛盾してる。（＾＾；
最善手があるってことは必勝法があるってことで、
必勝法があるってことは、公平なゲームには絶対にならん。
- 40 ：名無し名人 ：02/10/29 17:58 ID:rWHohNTl
- 必勝法があったとしても人間には双方とも最善手を指しつづけることは不可能
どうでもいい。公平なゲームにするためのコミはトッププロの勝率の統計とるだけで十分じゃん。
- 41 ：38 ：02/10/29 18:06 ID:EkCuQosS
- >>39 最善手があるってことは必勝法があるってこと
そんなことはないよ。最善手を打っても負けることはあるよ。
コミをうまく設定することで双方最善手で引き分けにすなることもありえるよ。
>>40
どうでもいい人にはどうでもいいでしょうが、、、、。
- 42 ：名無し名人 ：02/10/29 18:10 ID:mPFmN+Pu
- プロでもマネ碁は打つみたいだけどね
相手の手によって変化する
白番マネ碁もおもしろそう（相手が天元、悪手を打てば変化）
- 43 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 18:16 ID:5n7E2jL0
こう考えてみろ
初手 星
二手目 星
三手目 星
４手目 星
でニ連星の布石になったとする。ここで五手目天元うつやつはいねーよ
三連星やかかりになるのが普通
よって初手天元を打って相手が星にきたら悠長に星にかまえあっていては
甘くなるってことだ。初手天元にうったのならそれを活かす打ち方を考えなければならない
具体案があるなら示してもらいたいね
- 44 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 18:19 ID:5n7E2jL0
- 大体、相手が打って来ない天元に急いで打つ意味がわからない
- 45 ：39 ：02/10/29 18:30 ID:F0o+SldU
- >>41
＞＞最善手があるってことは必勝法があるってこと
＞そんなことはないよ。最善手を打っても負けることはあるよ。
負けないとは言ってない。
自分に必勝法がなくとも、相手に必勝法があるだろ。
３路盤とか５路盤を、考えてみい。
どうしたら公平なゲームになると思う？
１９路で言えば、
コミの算出法は、
最善の一手を極めた先にあるのではなく、
人間の失敗の確率によって決まるんだろう。
- 46 ：名無し名人 ：02/10/29 18:50 ID:F0o+SldU
- ５路盤、７路盤、９路盤では、
皆天元が良いと思っているようだ。
>>1は、その延長で、「すべての盤で天元がいいのでは？」と言っている。
いっぽう、１３路盤で天元を打つ人は少ない。
まずは、１１路盤の検討から始めるべきかもしれない。
- 47 ：名無し名人 ：02/10/29 18:53 ID:4e1w6uYg
- >>45
碁の最善の進行が分かってコミを決めたら平等かもしれないけど
必勝法が分からないからゲームとして成り立つわけで
もし必勝法が証明されたらゲームとして成り立たなくなるのでは？
人間の失敗の確率で決めるやり方で問題ないと思います
大事なのは黒と白の勝率が5割に近づくこと
- 48 ：38 ：02/10/29 19:15 ID:EkCuQosS
- とりあえずN=4,5（9路,11路）あたりの解析が進んで天元よりいい手が
見つかったらおそらく19路も天元は最善ではないでしょう。 これは
十分ありそうな可能性。面白みにはかけるけど。しかしもし19路でも
天元が最善だったらその碁は我々の想像をはるかに凌駕するまさに
神の手をみるようなものでしょう。
43 さんは星にこだわり過ぎではないですか。
45さん たとえば５路盤で双方最善で黒が＊目勝ちだったらコミを＊目
にする方が『人間の失敗の確率』よって決めるよりずっと利にかなって
いると思いますが。引き分けがベストなら自分にも相手にも必勝法は
ありませんよ。
47 さん
『大事なのはそのそれぞれの時代のトップレベル同士の試合において
黒と白の勝率が5割に近づくこと 』
と修正させていただければ同意します。そしてトップというのは
人間のみならずコンピューターも含まれます。
- 49 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 19:22 ID:5n7E2jL0
- >>48
黒初手天元うって相手が星に打ってきたらどううつつもり？
どのように打ち進めることで天元を活かす布石にし、初手天元必勝になるのか
あなたの意見を言っていただけますか？
- 50 ：38 ：02/10/29 19:33 ID:EkCuQosS
- >>49
ですから9路さえ解析されていないのに19路で何が最善手かわかるわけないのです。
チェスやオセロでは人間がどう考えても理解できない一手が最善であることを
コンピが証明した例はいくらでもあるんですよ。
- 51 ：名無し名人 ：02/10/29 19:40 ID:F0o+SldU
- お、頑張って投稿してるね。>>３８
例えば、
「プロのタイトル戦」「プロの早碁棋戦」「アマ」
の各分野において、白黒の勝率がそれぞれ違っているのならば、
それぞれにコミ設定するのが合理的だろう。
ゲームとして、どう楽しめるかが主眼であって、
例えば、それは、コンピュータが異常に発達した未来においても変わりはない。
- 52 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 19:40 ID:5n7E2jL0
- >>50
天元を活かす打ち方が示せないならば初手に打つ必然性優位性は認められませんね
まぁ素人の考えですよ。初手天元ってのは）麦
- 53 ：38 ：02/10/29 20:07 ID:EkCuQosS
- １９９９ 天元への挑戦 山田啓吾・相場一宏著
天元はその一手の価値が全局に分散しているので、急速な実利への集束は困難だ。
現代コミ碁では、黒番の者も冒険しなければ勝ちを引き寄せられない。
その一つの方法として初手天元は十分に考えられる。（天元ｐ２０６）
http://www3.plala.or.jp/KakuhouARC/igo.htm
だそうです。
まあ将棋でも序盤の端歩なんかは昔は素人の考えと馬鹿にされたもんです。
ヒカルの碁を読んだ若い世代が今の常識をうち破る初手天元定石を作りあげて
いくなんてことを想像するだけでも楽しいじゃありませんか。
- 54 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 20:10 ID:5n7E2jL0
- >>53
こういうレスがつくのは予期したうえで>>52書いたわけだが。
山下はもう初手天元控えてるよ。打つとしたら時期をみてってことにしてる
いきなり天元に打つのは奇襲戦法でしかなく心理的同様を期待する効果しかないよ。
プロが初手天元を見はなしてるのが全てを物語っているといえるな）麦
- 55 ：38 ：02/10/29 20:15 ID:EkCuQosS
- >>54
山下さんが完成できなかったからといって初手天元がすべて否定された
と考えておられるのですか。少なくともその理念は正しいのかも
しれませんよ。囲碁は我々が考えるよりずっと奥深いと思いますよ。
- 56 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 20:19 ID:5n7E2jL0
- >>55
可能性があるっていいたいわけ？
可能性がゼロとはいいませんがかなり低いですよ。
初手天元が囲碁の初手に最もふさわしい着点であるということは。
少なくとも必然性を感じさせる要素がみあたらないわけですから。
相手が打ってこないところにいきなり打つ必要があるといえるのか？
天元が有効な着点だとしても時期を待って打ってなにがいけないのか？
あなたは初手天元による優位性を少しも説明できていませんよ
- 57 ：15 ：02/10/29 20:24 ID:p/M+33WL
- マネ碁破りを知らない人もいるようなので一応・・・
／一二三四五六七八九十壱弐参
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤
06├┼┼┼●○○○●┼┼┼┤
07├┼┼┼●○●●○┼┼┼┤
08├┼┼┼○●●●○┼┼┼┤
09├┼┼┼┼○○☆┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
- 58 ：38 ：02/10/29 20:31 ID:EkCuQosS
- >>56 あなたは初手天元による優位性を少しも説明できていませんよ
別に現実に優位になる具体的な手順をしめそうとしているのではない
ことをそろそろ理解して下さいませんか。
とりあえずN=4,5（9路,11路）あたりの解析が進んで天元よりいい手が
見つかったらおそらく19路も天元は最善ではないでしょう。 これは
十分ありそうな可能性。
この文章(48)を読んでいただけましたか？
『相手が打ってこないところにいきなり打つ必要』がまったくないなら
序盤の布石は無用ということになりますね。
- 59 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 20:37 ID:5n7E2jL0
- >>58
あなたは実際囲碁を打ったことあるんですか？
あなたの論拠は「五路、七路、九路では天元が有力だから十九路でも通用する可能性は否定できない」
っていう実践的で無い屁理屈にすぎないじゃないですか
実際十九路で天元を打つメリットがあるならお聞きしますよ。
でもあなたは一切仮説さえ示せない有様じゃないですか。
逆に天元が最善初手でないであろう事はいくらでもでてくる。
山下の天元は初手で多少損しても黒ペースに持ちこむことでメリットを見出してるんですよ。
研究されて甘くされるようになってから天元打つのやめたんです。
＞『相手が打ってこないところにいきなり打つ必要』がまったくないなら
序盤の布石は無用ということになりますね。
ﾊｧ？(ﾟДﾟ)囲碁うったことあるんですか？
361路の中で一番価値がおおきいであろう着点を探し合うのが囲碁でしょう？
- 60 ：名無し名人 ：02/10/29 20:48 ID:NT4USX9g
- みんな、知ってた？
＞１は１９路って言ってないよ。
- 61 ：名無し名人 ：02/10/29 20:50 ID:tZDo4McQ
- 人智の及ばない次元を空想して楽しんでるヒトと、
それに実践的な証明を求めるヒトがいる。
当人達の真剣さに比して、全く議論にすらなってないのが、
なんとも微笑ましいではないか。
- 62 ：名無し名人 ：02/10/29 20:52 ID:vonGPq2B
- >361路の中で一番価値がおおきいであろう着点を探し合うのが囲碁でしょう？
それが天元かも知れないのだよ。
小目や星が短中期的に有効な手であることを人間は「理解」しているが、
このことと小目や星が長期的に最善手であることとは、同値ではない。
その上で、あえて感覚的にいうのであれば、天元は初手において、
等価値の点が唯一しかない着点である。
だから、この点が最善であるのではないか、という予測があっても不思議ではない。
- 63 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 20:56 ID:5n7E2jL0
- >>62
天元かもしれませんね
では天元が一番大きいと思われるような証左を挙げていただけますか?
初手天元からの布石例で結構です。
天元が大きい、甘くならない展開というのを見せてください。
- 64 ：名無し名人 ：02/10/29 20:59 ID:a4j6dpSK
- 割り込んでスマソが布石例はいらん。
それより、３路、５路でなぜ天元が最善なのかという理由を出して、
それが２ｎ＋１で応用できることを示さなければならない。
というのがスレの趣旨に沿う方法だと思うが？
- 65 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/10/29 21:00 ID:5n7E2jL0
- >>64
19路で初手天元からの有効な布石例を挙げる事が出来なければ
２ｎ＋１で応用できないことを証明になるとおもいます。
- 66 ：名無し名人 ：02/10/29 21:05 ID:p/M+33WL
- 天元に打っておくと
シチョウ有利が条件の定石（そうでないものより若干得）
を使いやすいという利点はあるそうな
それがどのくらい有利かは不明だし
天元が最大だという根拠には成りようもないのだけど
- 67 ：名無し名人 ：02/10/29 21:06 ID:vonGPq2B
- >>63
いや、私自身の直感をいうなら、初手天元は最善ではないと思いますよ。
なぜなら、任意の着手Ｎの影響力は、周囲に他の着手がない限り、
Ｎの（天元を中心とする）点対称の位置への着手Ｎ'と等価値ですが、
局面が進行すれば当然（周囲に既に着手があるために）このようなＮ'が
存在しない着手Ｎを生じるからです。
つまりこれは、この時点での着手Ｎと、初手天元のどちらに優位性があるかの
問題にいちおうは解消される（それまでの経過には「最善手」を仮定する）ことを
意味します。
だいぶ論理を端折っていますが、機会があれば深く突っ込みます。
- 68 ：名無し名人 ：02/10/29 21:07 ID:a4j6dpSK
- >>65
＞２ｎ＋１で応用できないことの証明になるとおもいます。
ん？ ならないのでは？
その場合の結論は「初手天元が最善かどうか不明」でしょ。
現段階ではここだと思われるが。
- 69 ：38 ：02/10/29 21:07 ID:EkCuQosS
- >>58
どうもあなたはこのスレッドの意図をとりちがえておられるように
おみうけします。2N+1路でNが小さい時天元が最善手であることが
わかっている（らしい）。それではいったいNをおおきくしても
成り立つか、それともどこかのNで成り立たなくなるのか。いま
断定できる人はいないということです。それは囲碁の素人でも本因坊
でもあなたでもわたしでも現時点では不可能ということです。
昔は布石もなく石をおいたらすぐその周りで戦いが始まっていました。
そういうときに序盤は相手が打ってこない離れた所に打つことを始めた
のが布石のはじまりと理解しております。布石はそういうことを繰り返して
進化したと考えております。
- 70 ：38 ：02/10/29 21:10 ID:EkCuQosS
- 失礼>>58じゃなくて>>59でした。
- 71 ：名無し名人 ：02/10/29 21:16 ID:zBG4/niB
- 漏れの経験ではコミ六目半なら9路盤から怪しくなりそう
7路はやったこと無いから良く分かんない
- 72 ：名無し名人 ：02/10/29 21:20 ID:NT4USX9g
- ３路だと、お互い地はできませんね。
てことは地ではなく、
純碁ふうに、置いた石の数で勝負か？
でもそれだと、黒天元でなくとも勝つなぁ。
- 73 ：名無し名人 ：02/10/29 21:21 ID:a4j6dpSK
- 七路は先番９目勝ちが有力らしい。ソースは>>5。
- 74 ：72 ：02/10/29 21:22 ID:NT4USX9g
- あ、コミ考えてなかった。
- 75 ：名無し名人 ：02/10/29 21:22 ID:a4j6dpSK
- >>72
天元以外で勝てても、天元の方が大差で勝てたらいいと思われ。
- 76 ：名無し名人 ：02/10/29 21:26 ID:vonGPq2B
- >>75
いや、天元説を裏付けるためなら、勝ちさえすればいいと思われ。
- 77 ：名無し名人 ：02/10/30 02:49 ID:gRDJpaOp
- ９路盤（狭ければ狭いほど）での天元はもろに相手の死活に影響するし
天元がそのまま地に生かされやすいし
９路盤あたりで圧倒的有利でなければ 広い盤だと不利かもかもですう
（プロはあんまり９路で天元打たないけどね）
- 78 ：9 ：02/10/30 09:03 ID:a6kUDwID
- 漏れとしては、ぜひ山下に棋聖戦挑戦者になってもらい、
オウリツ相手に初手天元で勝って棋聖になって欲しい。
そしたら、山下は神。
山下が碁聖をとったとき、新聞の取材記事で
「見る人を感動させる碁を打ちたい」
と言っていたのを当時読んで、その志の高さに惚れたヨ。
前期の棋聖戦第五局で、オウリツとリュウシの双方に幻滅。
その再戦は、ヤダナ～
太閤碁とは関係無いけど…
- 79 ：名無し名人 ：02/11/05 01:33 ID:F217DUOU
- 天石流
http://www.mc.megafit.net/~y4923/
天元の大きさについていろいろいっているよ
- 80 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/11/05 03:40 ID:bHskaZ0q
- >>79
こいつって月刊囲碁に定期連載してた電波じゃん
磁場だの陰陽だのわけわかんねーこといって
「詳しい事は呉清源の21世紀の碁の六合を理解するとわかります」
とか言ってるの）麦
- 81 ：名無し名人 ：02/11/05 10:15 ID:RTebGOPL
- >>78
同意
- 82 ：名無し名人 ：02/11/05 12:51 ID:+6HK2MGv
- >>79
そのサイトの未知への挑戦の棋譜を鑑賞して
気分が悪くなったのは私だけでしょうか
- 83 ：名無し名人 ：02/11/05 12:58 ID:ZhzmwYmN
- ９路盤での天元は白に２箇所でいきられると、
コミが出しづらく勝ちにくいそうだ。
中国の馬暁春とかが研究したらしい
- 84 ：名無し名人 ：02/11/05 16:16 ID:AICeADeZ
- >>83
- 85 ：名無し名人 ：02/11/05 16:35 ID:YLMRIAGm
- ９路盤で初手天元は囲う碁じゃないよね？
攻める碁？
- 86 ：名無し名人 ：02/11/05 18:34 ID:RTQ6Nps6
- >>82 俺も。
- 87 ：名無し名人 ：02/11/06 01:07 ID:DNI/MNB9
- >>79
たいぞう9段の所にも行って困らせていたやつだな
- 88 ：ヒカル ：02/11/09 19:32 ID:XrShTuQf
. /.::;;' ,' ,' ,' .,' i.ｉ ; `, ', ヽ:::::..',
/.::;',' ; ,' ,' .' ; i l:l i ; `, ', '､:::::',
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. ,',' l:l ll ', l .l l ill-!--!!､､!lヽ l ! ', !, l __!,,', i:i ; ; i
. ,',' l!l ll l l ! l, ﾊr''?''''=ｪﾐ! ﾞ! ヽ!',,'ｨｭ=''''i-､ l::i i i l
. !' ll l l!l l l, l:!r' ! ,ヽ,,,,ﾉ ` !"'ヽ,,,,ﾉ , '､!::i i i','
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! ! ', ll`'-l l-'"l,r'!
', l l::::::', ､ , /::::::l!
'! !ri::::'､ /::::::i!
!ﾊ:::ヽ､ -'''' ---- ,,r'':::::ll:l
/::rr'':::iヽ､ ,,イ::::ll:ヽ!'!!
- 89 ：あぼーん ：あぼーん
- あぼーん
- 90 ：名無し名人 ：02/12/11 23:55 ID:VuozCwLH
- 保全
- 91 ：名無し名人 ：02/12/18 15:12 ID:8ili/DPK
- age
- 92 ：名無し名人 ：02/12/18 16:18 ID:LVq0OmhC
- 初手天元にはロマンを感じますが、
必勝とはいえないですね。
その後の展開次第で大きく価値の変わる
ギャンブルだと思います。
- 93 ：名無し名人 ：02/12/20 22:15 ID:eShIKNJf
- 『左右同形、中央に手あり』って格言はけっこう正しいと思う。
天元って究極の中央だよね。
- 94 ：山崎渉 ：03/01/10 05:11 ID:Wor7h6hB
- （＾＾）
- 95 ：山崎渉 ：03/01/10 17:36 ID:LVRDiEBl
- （＾＾）
- 96 ：名無し名人 ：03/01/22 16:02 ID:QOgh8atY
- 8子局の場合、上手は初手天元が常套手段。
- 97 ：名無し名人 ：03/01/22 16:14 ID:Smb5hA7E
- >>96
残された大場はそこしかないやん・・・
- 98 ：名無し名人 ：03/01/23 18:07 ID:yiv85DjM
- >>57
この手順でいいのかな？ （△▲□■☆★の順）
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼★■┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼★○□△┼┼┼┼┤├┼┼┼●○○○▲┼┼┼┤
├┼┼┼■△●▲□┼┼┼┤├┼┼┼●○●●○┼┼┼┤├┼┼┼●○●●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤├┼┼┼┼▲■●☆┼┼┼┤├┼┼┼△●●●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼□☆┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 99 ：名無し名人 ：03/02/04 23:40 ID:If6LSCx5
- http://game2.2ch.net/test/read.cgi/ff/1039834468/l50
- 100 ： ageman ：03/02/16 11:57 ID:ks92oF2c
- age
- 101 ：名無し名人 ：03/02/16 18:11 ID:U1BtRZux
- 1の前世は保井算哲
ttp://www1.odn.ne.jp/~assembly/go_meikan2/meikan_shunkai.html
ttp://homepage2.nifty.com/fila/igosi.htm#44
- 102 ：名無し名人 ：03/02/16 18:54 ID:vhPn38E9
- >>101
ん、彼なら、天元最善説から身を引いたのではなかったか。
- 103 ：名無し名人 ：03/02/16 22:36 ID:U1BtRZux
- >>102
実際どうなんだろ。納得してやめたのか、「相手が悪かったよｳﾜｱｱﾝ」
だったのか。どっちにせよ「負けたら初手天元やめる！」と宣言した手前、
封印するしかなかったわけですよね。知りたいので ageてみる。
- 104 ：名無し名人 ：03/03/09 18:56 ID:p6x8IbWS
- ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●○●┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ワリコンだ瞬間に戦いを仕掛ける
これ最強
- 105 ：名無し名人 ：03/03/10 12:51 ID:vaWHp5au
- なぜ、碁盤の中心を「天元」と言うか。
http://www.pchan.jp/igo/zatugaku.html
道策との対局では、太極（北極星）の発想から生まれた必勝確信の
初手天元の碁が有名だが、九目の負けに終わり、「碁の深淵測るべからず」と
初手天元を諦めている。同時期に南里与兵衛（山崎源左衛門、山崎無三坊）
なども、道策を相手に第一着を天元に打った碁がある。 （棋譜へのリンクあり）
http://www1.odn.ne.jp/~assembly/go_meikan2/meikan_shunkai.html
１６７０年（寛文十）十月十七日 御城碁
本因坊道策 安井 算哲 先 ２４４手まで 白九目勝
初手天元」
大極星の発想から生まれた初手天元。初手天元そのものは少なくないが、
理論的にも、実践的にも難しい布石である。春海の初手天元は天文学者と
してのユニークな発案だった。
- 106 ：名無し名人 ：03/03/17 23:56 ID:iqqO+S8d
- まあ実験。
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼☆┼┼┤これで右上は白地
04├┼┼┼┼┼┼┼┤次は黒四07くらいか
05├┼┼┼●┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０
- 107 ：名無し名人 ：03/04/02 08:41 ID:bUOWDYfK
- あ
- 108 ：名無し名人 ：03/04/02 14:04 ID:S4kRxcXR
- 復活age
- 109 ：名無し名人 ：03/04/02 19:42 ID:tmqcYbis
- ２ｎ碁盤は、２ｎ＋１碁盤よりも、先番の優位さが小さいかな。
- 110 ：あぼーん ：あぼーん
- あぼーん
- 111 ：山崎渉 ：03/04/20 00:24 ID:XFqLBkGe
- ∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
- 112 ：にやこう ◆Es3JBt9s5c ：03/04/20 14:30 ID:mGgPQSB7
- (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
- 113 ：名無し名人 ：03/04/24 15:29 ID:x4/j/xlw
- a
- 114 ：名無し名人 ：03/04/25 21:51 ID:lf6+oOH5
- コミはなしとして
１路盤：引き分け（どちらも打てない）
２路盤：引き分け（打てば負けるのでどちらも打てない）
３路盤：黒勝ち（初手天元必勝）
４路盤：引き分け（全面セキ）
５路盤：黒勝ち（初手天元必勝）
- 115 ：名無し名人 ：03/05/05 23:40 ID:IHlhYZJU
- age
- 116 ：名無し名人 ：03/05/06 01:44 ID:OKAcC3b2
- >>114
５路盤の場合、白黒最善手を打って
黒は何目くらい勝つの？
その手順は解析されてるんでしょうか。
- 117 ：名無し名人 ：03/05/06 15:50 ID:hrh/4SMz
- >>116 以下を読んでね
http://olive.zero.ad.jp/qin/7ro/
---上記からの引用
井口「五路盤は黒が星に打つとどうなるか。
あるとき、酒を飲んで、梶原九段が面白がって”ドレドレ”と
千葉県の代表クラスの山下功さん相手に白で打ってみたことがあるのですが、
すぐに”これは活きるスペースがないや”と投了したのでした。」
島谷「すると、黒が星に打って、黒２４目勝ちですか。」
井口「そういうことになります。要するに三路や五路では
後手番の白が活きられないのです。
--ここまで
- 118 ：名無し名人 ：03/05/25 19:46 ID:zjoDJNxy
- 良スレ隠し揚げ！
- 119 ：名無し名人 ：03/06/20 03:40 ID:lKJoNQJk
- 保守
- 120 ：名無し名人 ：03/06/20 04:45 ID:r8LADl8m
- 俺が初手天元に打つとき
白が空き隅を打ったときに全部カカる。
後手でもいいので部分的に五分の別れを狙う
戦いが始まれば天元が効くので戦いになるまで五分をキープ。
打ちこみのタイミングを見つつじりじりと
- 121 ：名無し名人 ：03/07/05 08:47 ID:jwxgFjLd
■■■■■■■■■■■ miya氏の心の闇 ■■■■■■■■■■■
miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり (相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな？最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度 (例えば 先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な プライドだけは高く 常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか？
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・
miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。
笑
- 122 ：山崎 渉 ：03/07/15 09:22 ID:UiQShVKH
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
- 123 ：名無し名人 ：03/07/24 14:15 ID:+uTfq1oT
- >>43
襷星なら五手目天元も有力。
武宮趙戦などの実戦例もあり。
- 124 ：山崎 渉 ：03/08/02 00:50 ID:1SwAUbCj
- （＾＾）
- 125 ：山崎 渉 ：03/08/15 12:01 ID:tNR3/7pk
- (⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
- 126 ：名無し名人 ：03/08/22 05:38 ID:kGqmMK6R
- ｎが大きくなればなるほどますます初手天元の価値は下がる。
シチョウだけ考えてみるが、天元の石の影響力の範囲の幅は
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓太罫線の枠内となり
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨１００目位の広さで
┠┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┨１９路盤では全体の
┠┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┨約２５㌫ぐらいだが、
┠┼╋┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼╋┼┨ｎ路盤のｎがおおきく
┠┼┼╋┼┼┼╋┼┼┼╋┼┼┼╋┼┼┨なれば、その比率は
┠┼┼┼╋┼┼┼╋┼╋┼┼┼╋┼┼┼┨下がるはず。
┠┼┼┼┼╋┼┼┼╋┼┼┼╋┼┼┼┼┨こう考えると、９路盤
┠┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┨では、天元の影響力は
┠┼┼┼┼┼┼╋┼●┼╋┼┼┼┼┼┼┨ほぼ、盤全面になり、
┠┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┨初手天元の価値があるのは
┠┼┼┼┼╋┼┼┼╋┼┼┼╋┼┼┼┼┨約９路盤まででそれ以上は
┠┼┼┼╋┼┼┼╋┼╋┼┼┼╋┼┼┼┨価値は下降するのみと思う。
┠○┼╋┼┼┼╋┼┼┼╋┼┼┼╋┼○┨（ただ、必ず隅に影響が
┠○●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○┨ あるという点は価値高だが…）
┠┼○┼○╋┼┼┼┼┼┼┼╋○┼○┼┨
┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┨
┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
- 127 ：名無し名人 ：03/09/11 19:56 ID:89RIy/Dm
- >>126
盤がおおきくなるにつれ一手の価値が減るのは当然でしょう。しかし
天元を打つ手が他の手よりはいいという可能性はまだ否定しきれていないわけで。
- 128 ：名無し名人 ：03/09/15 09:18 ID:qbmvjIrn
- たとえ百万路盤であったとしても、
星に対する三々入りは１０目で不変。
で、隅への先着は１０＋α目なのかな？
なのに天元の１手の価値は下がる一方。
よって、ｎが大きくなればなるほど、（ｎ＞９）
>>127の「天元を打つ手が他の手よりはいいという可能性」は
ないと言い切れる。
- 129 ：node2.opwv-unet.ocn.ne.jp ：03/11/16 19:00 ID:CZ4RomzD
- test
- 130 ：名無し名人 ：03/11/28 18:00 ID:GN9/1TZ2
- >>128
中央が大きくまとまる可能性があるから、
天元の価値もそんなに下がってないと思う
ただ九路でもコミ6目半だと初手天元じゃ厳しいから、
結局天元はコミ碁では19路でも結局駄目な予感。
相手に響く厳しい手のほうがコミ碁にむいてるんだろうね、きっと。
三連星とかもプロの間ではほとんど打たれてないし、
韓国とかは三手目のカカリは異常に多いんだそうな。
- 131 ：名無し名人 ：04/01/11 10:04 ID:BFlBpuQJ
- あの～
自分には>>126 は、
「ｎ が幾つになっても隅への影響は不変、
中央の影響範囲も不変、
なおかつシチョウ影響はｎ に比例して大きくなる」
ように見えるんですが…
ｎ が大きくなるにつれ影響範囲外が増えるのはどこに打っても同じことかと。
- 132 ：名無し名人 ：04/02/11 23:30 ID:nmOsfnYn
- ノ
- 133 ：名無し名人 ：04/02/14 12:55 ID:x6E5EXq+
- 「天元の一手の価値は下がる一方」とは言い切れないんじゃないかな。
隅は一手で確定した価値を確保できるが、中央は長期に渡って
働く可能性があるから。ただその投資の効果を回収するのが難しいけど。
ちなみにプロの初手天元打ち（平成９年まで）は、12勝12敗の互角らしい。
コミありでもなしでもなぜかほぼ五分だそうだ。
まあその後に山下が天元の勝率を上げてるけどね。