上手が定石の疑問に答えてくれるスレ
- 1 ：名なし人 ：02/11/24 11:57 ID:M5uedS2K
- 定石が常識となって詳しい理由が説明されず
定石はずれを打たれても咎められないことが多いでしょう
実戦で打たれた定石はずれを募集して
上手に答えてもらいたいと思います
上手の人も「知らない奴が悪い」なんて言って
定石はずれを打ちつづけたら上達しません
ここは気前良くスッパリ教えてあげましょう！
- 2 ：フサギコ ◆ugFUSA501w ：02/11/24 11:59 ID:RZx8KXdI
- ２
- 3 ：名無し名人 ：02/11/24 12:08 ID:dFu+jJZm
- 切れるところは全部切れ。
- 4 ：名無し名人 ：02/11/24 12:08 ID:rA/kX+ms
- 基本定石事典で既出のも、有名なハメ手（18目半とか）も
答えなきゃならなんのか？
とりあえず 1は食いつきのいいネタを2、3個用意しろや。
- 5 ：名なし人 ：02/11/24 12:09 ID:M5uedS2K
- >>3
不利になろうがなるまいが…
- 6 ：名無し名人 ：02/11/24 12:19 ID:rA/kX+ms
- >>3
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中国流で切ってみますた。
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ 褒めてください。
┼┼╋┼┼┼★○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 7 ：miya本人です ＾＾； ：02/11/24 12:23 ID:tXCE9vtf
- miya本人です
俺様が負ける時は言い訳まで用意してるよ・・・
酔っぱらいとか操作ミスとかね。。
お前ら 格下に本気出して負けるはずないだろ・・
アホーーーー
俺は平手の矢倉で屋敷を倒したよ。
棋太平に来いよ、タダで将棋教えてやるぜ～
あは＾＾；
- 8 ：名なし人 ：02/11/24 12:30 ID:M5uedS2K
- 取り敢えずこんなのとか
__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼○●┼○┼┼┼┼
04├┼○●┼┼┼┼┼╋
05├┼★┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
ネッ○棋院で結構見かける定石はずれ
答え知ってるけど結構知らない人が多いらしい
↑こんな基本的なのにも答えてもらえませんかね？
本読んでない人も多かろうし…
- 9 ：名無し名人 ：02/11/24 13:05 ID:rA/kX+ms
- >>8
取り敢えずこんなんか？
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 6-3カカリがある場合は黒のアタマハネは無理。
02├┼参壱弐┼┼┼┼┼ 星への三々入り定石と混同して白が2-5から這うのはハマリ。
03├┼○●四○┼┼┼┼ 既にあるカカリの石が働きを失う。
04├┼○●┼┼┼┼┼╋
05├┼●五┼┼┼┼┼┼ 白の応手は、壱、参のハネツギから五のキリ。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ または、参の単サガリ、黒壱オサエから五のキリ。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 参の単サガリに黒五のツギなら白壱ワタリ。
需要量を考えると雑談スレで十分な気がするが。
- 10 ：名なし人 ：02/11/24 13:30 ID:M5uedS2K
- 雑談でも定石について答えてくれるんですねぇ…
駄弁るだけかと思ってた（行った事ない）
じゃ終わりですね
- 11 ：名無し名人 ：02/11/24 13:33 ID:qs+l6YOZ
- 強い人がレスしてくれるとは思えないsage
- 12 ：名無し名人 ：02/11/24 13:44 ID:Xt4ml60Z
- >>8
オオゲイマ受けの定石と同じく
黒はノビでいいですかね
つまり三07に黒があるときと同じ
ハネると黒2子取られますね
KGS22kです
- 13 ：名無し名人 ：02/11/24 13:47 ID:Xt4ml60Z
- あ、もう答え出てた（ｗ
- 14 ：名無し名人 ：02/11/24 21:20 ID:rA/kX+ms
- >>10
この板に来てるなら雑談・質問スレは１回は見といたら？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033573821/-50
- 15 ：3じゃないけど ：02/11/25 06:27 ID:KDageQXL
- >>6
誉められないと思います
中国流は戦いの布石
切ったらどっちか捨てられるかも知れません
捨てられたらもう片方はさばきやすくなります というよりそうなるように捨てるべきですが
やはり簡単に捨てられないように相手の石を重くするべきかと
三連星でかかりの石ににコスミ付けて立たせるのと同じ発想です
一子なら捨てやすい（例えば三々にふりかわりやすい）けど、二子なら捨てづらいという発想
したがって次は切るぞというのぞきをかまして相手につがせるべきかと思います
- 16 ：3じゃないけど ：02/11/25 06:35 ID:KDageQXL
- 補足 こんな風に打たれたらどうします？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼☆●★○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
手順を示せないので言葉で言うと
切った石★を当てます
切った以上は★を捨てるわけにはいかないので逃げるしかない
そこで☆とおさえます
どう打っても▲の要所の石は腐ると思われます
- 17 ：名無し名人 ：02/11/25 06:41 ID:aAFpCkLP
- >>15 「のぞきをかまして相手につがせるべきかと思います」
>>6がネタなのはよく分かるんだが、15はもしかしたらマジなのか？
- 18 ：3じゃないけど ：02/11/25 06:54 ID:KDageQXL
- そうか ここは気前良くスッパリ答えるとアホと思われる場所なのか
- 19 ：名無し名人 ：02/11/25 07:06 ID:7yfZ91LC
- >>18
>>6がネタかどうかよくわからないし、
あなたの言ってることは正しいと思うので
お気になさらずに。
>>17は煽るような事言わないで下さい。
- 20 ：６ ：02/11/26 07:31 ID:xTyv13UZ
- ネタですｗ
>>15は難しいな。どうなるの？ >15
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤
- 21 ：名無し名人 ：02/11/26 09:28 ID:wnWAkx+8
- >>20
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○●壱┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆は間違いないとして、壱に弐とカケる手があるかどうか。
周りの状況によるね。
弐がなければ押していって全部捨てる。
> ネタですｗ
つまんないよ。
- 22 ：名無し名人 ：02/11/26 13:42 ID:RMl3zULV
- >>6
いや、この図が元になってるんだろ キリが一本入ってるよ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中国流で切ってみますた。
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ 褒めてください。
┼┼╋┼┼┼★○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういうことだ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中国流で切ってみますた。
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ 褒めてください。
┼┼╋┼四参壱○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼弐┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱＝黒
- 23 ：名無し名人 ：02/11/26 14:21 ID:LUVgyTZO
- うぅ、囲碁の人は大人でいいなぁ。
それに比べて将棋は（略）。
良スレの予感。
- 24 ：名無し名人 ：02/11/26 14:27 ID:RMl3zULV
- >>6
すまん
「次は切るぞというのぞきをかまして相手につがせるべきかと思います」
についての新たな図だったのね
この切るは要するに相手の石を二分させないでまとめて攻めるっていう意味
だから、>>20の狭間突きも却下
っていうかこれは相手の術中にはまってるでしょ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●◆┼○●●┼┼┤
┼▼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┤
▲とかにじっくり構えて定石型を完成させているだけでものぞきになるんじゃない？
あるいは▼とか
断点を強調しているって意味で 切ったら血が出るのはそっちだぞ こっちは痛くないぞっていう主張
もっと露骨に狭間や断点を強調したいなら◆に並ぶとか
当然相手だって考えてるんだからキリとか狭間とかの対策があるからそうやってるんでしょ
白の考え方としてはどこを切られても痛くないような
どれが本体か分からないような、どこを切ったらわからないような
そんな打ち方でキリを緩和させてるわけだよね
今のところ本体は
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
☆こいつで黒石にへばりついてる白石は丸取りされなければどうでもいいって感じ
っていうか黒石にへばりついてる白石そんなに欲しい？そんなに切りたい？
- 25 ：名無し名人 ：02/11/26 14:51 ID:Bp6eIH6a
- ここは良スレになるかもね。
こういうの雑談・質問スレでやられても困るし。
定石って形覚えててもその意味を理解するまでが難しい。
実戦で何度となくその形が出てくれば他の変化も覚えれるけど。
こうやって質問されたとき、自分がどれだけ理解してたがわかるから
このスレはイイかも。
- 26 ：名無し名人 ：02/11/26 18:41 ID:RMl3zULV
- 「次は切るぞというのぞきをかまして相手につがせるべきかと思います」
の表現が不適切だったので訂正します
×断点をのぞく→○うすみをにらむ
- 27 ：名無し名人 ：02/11/26 19:14 ID:Z9mkjd7y
- >>21
全部捨てるって、上辺の白3子のことですよね。
手割って考えると、下図の形で右上が味良く確定地になったことになります。
この図で白がいいはずないと思いますが。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼○●┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼○●★★★┼┼┤
┼┼┼┼┼☆☆☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 28 ：名無し名人 ：02/11/26 19:28 ID:RMl3zULV
- >>27
実際弐にかけて黒石とれてるから
仮に配石の関係でとれなかったとしても弐にかけてしぼるくらいはできるでしょ
- 29 ：名無し名人 ：02/11/26 19:43 ID:RMl3zULV
- すまんとれてなかったか
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼ア○壱○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼イ弐┼┼┼┼┤
のあとアと切るかイと切るか
ア
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤ 次白番
イ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼╋┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●●○┼┼┤
┼┼┼┼○○●●●●┼┤
┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤次白番
しぼったらこんな図ができあがりました
まずいかな
- 30 ：名無し名人 ：02/11/26 19:59 ID:/GlEup2w
- >>27
カケる手がないということは、黒がベラボウに強い一帯と
いうことだから、それぐらい仕方がないのでは？
分からんけど。
>>29
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼☆┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
次の手は☆でしょうけど、どうなるのか。
周囲の状況次第ですね。
石が全くないという状況なら、白が打てなくもないような？
- 31 ：名無し名人 ：02/11/26 20:37 ID:RMl3zULV
- >>30すぐ逃げ出すのはどうかな
黒を団子にしたことに満足して白の大石の方をまずは整形したい
第一感として隅の石につけて段バネしたいが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼┼┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●○┼○●┤
┼┼┼┼●●●○┼┼○┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒に手抜かれたら、殺せるはずもなく、寂しい限りなので……
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●○○●●┼┼┤
┼┼┼┼○●○○╋●┼┤
┼┼┼┼○●●○┼○┼┤
┼┼┼┼●●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
ちなみに自分の対局でこんな図作ったことないんだけどね
- 32 ：名無し名人 ：02/11/26 20:47 ID:RMl3zULV
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●☆┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼★┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白の応手として第一感こんなかんじなんだけどね
この定石？知ってる人います？
- 33 ：名無し名人 ：02/11/26 20:56 ID:/GlEup2w
- >>32
あー、なるほど、それで全然白がいいね。
それで黒は打つ手に困ってるから、定石？というか、
決まった形はないんじゃない？
- 34 ：名無し名人 ：02/11/26 22:17 ID:QkNU+DcA
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ とりあえず次に質問する人がコピぺして使えるように・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こんくらいあれば大型でも書けるかな・・・・
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 35 ：名なし級位者 ：02/11/27 06:48 ID:E7xsvUAD
- 一図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●◎┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼.A.壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白の◎にAに伸びるのが定石らしいんですが
壱と押さえてきましたこの後の正しい応手は？
二図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四参五┼┤
┼┼┼┼┼┼○六●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○九┤
┼┼┼┼┼┼┼拾七●壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八二┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
が思いつきますがAと伸びたのと比べてもこっちが特に悪いと思えません
ハネた黒に痛い目を見させる手は有るんでしょうか？
- 36 ：名無し名人 ：02/11/27 07:06 ID:Vhko0JAF
- >>35
二図で黒二のオサエを打つと、白七、黒八、白参で渡ってるよ。
よって黒は二とオサエられず八とツグ。
先にあるオオゲイマの石が少し働きが弱くなる。そのくらい。
古碁ではその形が打たれてるくらいで「痛い目を見させる」ほどにはならない。
もともとオオゲイマに構えてあるところだから
例えば>>9みたいな強烈な応手があるわけじゃない。
- 37 ：名無し名人 ：02/11/27 07:07 ID:Vhko0JAF
- 誰か>>32の後の想定図を2,3プリーズ。
- 38 ：名なし級位者 ：02/11/27 07:51 ID:E7xsvUAD
- >>36
黒が>>35一図Aと伸びた図と壱に八と伸びた後の図（下）は
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┤
┼┼┼┼┼┼○七●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼八┼壱二┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こちらの方が黒としてはいいんでしょうか？
- 39 ：名なし級位者 ：02/11/27 07:54 ID:E7xsvUAD
- 右辺の星と白の位置がずれてた
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┤
┼┼┼┼┼┼○七●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼八┼壱二┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実際は↑の位置で
- 40 ：名無し名人 ：02/11/27 08:46 ID:01x1gmx4
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
力の強い人向け
必ずしも白が有利というわけでもないみたいだけど。
- 41 ：名無し名人 ：02/11/27 08:56 ID:01x1gmx4
- >32
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●△┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼●★○╋●┼┤
┼┼┼┼○☆┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆→★→△
この方が紛れが少ないかも
- 42 ：名無し名人 ：02/11/28 21:15 ID:ErAlTjrl
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ こういう配石で白は甲と大ゲイマにかかって黒が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ コスむってのが一つの型だよね それってなんで？
┼┼┼┼┼甲乙┼┼┼┼┤ 白は乙って小ゲイマにかかると何かまずいの？
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ その場合の黒の応手がよくわかりません
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 教えてください
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
- 43 ：S.U（厨房） ：02/11/28 22:00 ID:BYujfRaN
- あ、俺もそれ困ります。 プロはかならず白甲ですよね。
乙に対してはコスミツケて、白がノビたらハサむのかな？
以上2級の意見。 間違ってる罠・・・
- 44 ：名無し名人 ：02/11/28 22:15 ID:ETxaHaDt
- >>42
ツケノビです
- 45 ：42 ：02/11/28 23:02 ID:ErAlTjrl
- >>44
てんきゅー
最初のコスミも味よくなって不満なしってことですか
- 46 ：名無し名人 ：02/11/28 23:49 ID:mPNKzhO5
- >>45
そんなにあっさり納得していいの？
右辺に白のヒラキがあって模様が望めないのに
相手を強化するだけのツケノビはどうかと思うけど。
通常オオゲイマなのは黒に隅を守られると
厚みに近よってる分だけ負担が残るからじゃなかった？
- 47 ：名無し名人 ：02/11/29 00:32 ID:pfUvFTt1
- >>46
>>42の形ができるのは２間開きにツメがある場合だけ。
ツメがない場合は星からコスまずに、オオゲイマ（若しくはコゲイマ）受け。
ツメがないのに星からコスんでいるのは根本的に間違っている。
- 48 ：46 ：02/11/29 06:48 ID:9JjdsOQh
- >>47
それは分かってるよ。
46のオオゲイマってのは白の上辺からのオオゲイマガカリ（42の甲）の
ことなんだが。
俺何か思い違いしてるか？
- 49 ：名無し名人 ：02/11/29 07:35 ID:XZUg27yC
- >>48
思いっきり勘違いしていると思う。
＞そんなにあっさり納得していいの？
＞右辺に白のヒラキがあって模様が望めないのに
＞相手を強化するだけのツケノビはどうかと思うけど。
ツケノビを否定している時点で、白の２間ヒラキにツメがあることを
想定していないと思われる。
＞通常オオゲイマなのは黒に隅を守られると
＞厚みに近よってる分だけ負担が残るからじゃなかった？
前半の「通常オオゲイマ」と言うのは白が甲にカカル事を指していると思われる。
>>47の「オオゲイマ」は黒が甲に受ける事を指しているを指していて、
右辺ツメが無い場合は質問図が出きる事自体に問題があると言っています。
また、白が乙にかかった場合に黒が隅を鉄柱等で守るのは利かされです。
- 50 ：名無し名人 ：02/11/29 13:37 ID:qXZuhyP4
- あまりにも基本的な気がする質問で申し訳ないですが
定石書なんかで終了図に「互角」とかの表現をよく使われてますよね。
厚みvs実利の結果になった時などは一体どういう風に判断すれば「互角」と
わかるのでしょうか。
まだ「厚みの強さ」や「確定地の強さ」がどれほどまでに今後の展開に
有利に働くのかわかっていないもので…
- 51 ：名無し名人 ：02/11/29 14:48 ID:/jWdvRsA
- それは数理的に判断する方法はないです。経験的に判断されるもの。
強い人が沢山打ってみて、どうやらこっちが良さそうとか、だいたいいい勝負だな、とわかってくる。
だから、人によって評価が異なる場合もあるし、時代によって変わってくることもある。
例えば、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○○●┼┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こんな形は30年くらい前は黒悪しと言われていた。
- 52 ：名無し名人 ：02/11/29 14:53 ID:/jWdvRsA
- 要は、本などに書かれている互角っていうのはプロが互角と思っているということ。
アマ（特に級位者）の場合、厚みを活用する技術、活用させない技術がプロとは違うので、
互角っていうのが本当に互角かどうかはわからない。
- 53 ：名無し名人 ：02/11/29 14:59 ID:z0smYDSQ
- 定石でその後のねらいがあるから互角ってのも困るね
ねらい知ってなかったら。大失敗
- 54 ：名無し名人 ：02/11/30 00:48 ID:5Th3FG6V
- ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○┼参┼┼┼┼
├┼┼四┼○壱┼┼┼
├┼.B.●┼弐.A.┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
黒「壱」に対してはAとハネるのが定石ですが弐と伸びてきました
「しめた！」と思い下をハネたら四と予想外の手を打たれたんですが
この場合の最善の対応はどうでしょう？
Bにさがるのがいいような気もしますがどうでしょう？
- 55 ：名無し名人 ：02/11/30 00:51 ID:5Th3FG6V
- 「どうでしょう」が重複してしまった･･･ｶｯｺﾜﾙｲ
- 56 ：42 ：02/11/30 04:26 ID:qGUNedbL
- 42の黒にしてみれば、付けのびた場合、
味よく隅を地にして、自然と頭も出して、
少なくとも両方にコスむより不満ないと思ったのだが
>>46は模様が望めないというが、黒はここで模様を望まなくても
っていうかここで模様を望むなら展開は全く違うものになりそう
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤☆→★→△→▲→▽→▼
┼┼┼┼┼▽┼▼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
典型的な場面だけど>>46の言うところをくめば★がそもそもおかしいことになるが
- 57 ：名無し名人 ：02/11/30 04:38 ID:qGUNedbL
- >>54
当然弐もあって、定石はずれではない それもまた定石
ただ四が定石はずれでそこに断点ができては白も切ないでしょう
黒はＢと下がっていて問題ないと思います
白につぐ形がないから寂しい限り
それでも愚形につぐことになるでしょうがそれだけで黒満足でしょう
両側不満なく打ってるし
- 58 ：高段者急募 ：02/11/30 17:35 ID:OrV79Zoe
- >>11の心配が現実になってる悪寒。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 結局、左図（>>20）の結論は分からないのか。
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>>21の「押していって全部捨てる」はさすがに >>27に軍配だろ。
>>24のコメントでは、▲は不急、◆は重いだけ。白からの10-4カケを防ぐのが急務だが
▼は一路右が普通（白12-3ツケへの抵抗力、黒11-6の狙い）では？
>>26の「薄みをにらむ」も、白が軽いサバキを目指してるんだから、そこに力を入れるのはおかしい。
重くして全体をにらむか、直接には相手にしないのが普通。
>>29-31は黒が外回りと隅の地取ってて白悪いでしょ。
- 59 ：高段者急募 ：02/11/30 17:58 ID:OrV79Zoe
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>32は左図で白悪そう。
┼┼┼●○┼○●●┼┼┤
┼┼╋○●●┼○╋●┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ てことでの >>41だと思うが、
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ 白オシに黒が自らダメヅマリになることを
┼┼╋┼★●┼○╋●┼┤ 避けて切らなかったらどうなるんだろ。
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┤ 下右図か？（右辺の状況が大問題だが。）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ ┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤
┼┼╋┼●●●○╋●┼┤ ┼┼╋┼●●○○╋●┼┤
┼┼┼○○○○┼┼┼┼┤ ┼●●●○○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼○○┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
やっぱり掲示板では限界があるか。（単に俺の能力の限界とも言えるが。）
- 60 ：あぼーん ：あぼーん
- あぼーん
- 61 ：名無し名人 ：02/11/30 18:48 ID:HCIN6JfJ
- >>59
自力で解決できないのに、掲示板参加者をヘボ呼ばわりでつか。（ｗ
- 62 ：名無し名人 ：02/11/30 19:45 ID:qGUNedbL
- >>61
まぁ自分で意見言うのは難しいけど、人の意見にああだこうだいうのは楽だからね
あたたかい目で見守ってやってください
- 63 ：名無し名人 ：02/11/30 22:43 ID:V/QBMkDh
- 香ばしい>>58-59がいるスレはここですか？
- 64 ：58 ：02/12/01 06:14 ID:kNxTWcLc
- 自分がヘボなのは分かってるし、煽りも歓迎するけどまともなレスもくれよ。
俺は俺なりの意見言ってるし分からないところは分からないと言ってるだろ。
スレの意味がねえじゃん。
- 65 ：41 ：02/12/01 09:12 ID:59arBcWe
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この図は明らかに黒がさかれ形だし
┼┼┼●┼┼○●●┼┼┤ ☆の急所を見合いにされていて
┼┼☆┼●●○○╋●┼┤ 黒がたいていの場合悪いと思う
┼┼┼┼○○┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 66 ：64 ：02/12/02 01:15 ID:qIuGPx03
- >>65
サンクス。
>>20の結論は>>41ということで整理しときます。
気分はデギリ（>>21以下）たいけど、黒が2子先着してるところでは無理ということで。
しかし、ツケの前に一本オシというところまではとても読めないな。
>>59で「掲示板では限界があるか」と言ったのは、リアルに碁会所や部室で
盤に並べて検討するのに比べてやりとりがまだるっこしいということで、ここの
参加者がヘボという意味じゃないんだけど、気を悪くした人にはスマソ。
- 67 ：遅レス ：02/12/02 06:43 ID:qIuGPx03
- >>38
(1) 白ハイ、黒ブツカリ、白ハネツギは手順が逆。ハネツギのあとハイ、ブツカリ。
ハイが先だと黒に2線にサガられる。 ＜基本定石事典
(2) ハネオサエには>>40の手段があり難解。ノビが本手。 ＜同上
(3) まれに、右辺の状況によっては下図の変化も気になる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤ ┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ ┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 68 ：名無し名人 ：03/01/08 04:00 ID:Tx9SL+FG
- 切れるところは全部切れ。
- 69 ：名無し名人 ：03/01/08 21:06 ID:ikN4DGPZ
- hosyu
- 70 ：名無し名人 ：03/01/09 05:55 ID:l7Ti8Bp5
- >>68
ループかよ。
- 71 ：山崎渉 ：03/01/10 17:17 ID:CmdZKh8R
- （＾＾）
- 72 ：名無し名人 ：03/01/13 20:35 ID:7q6ZOjQA
- 73 ：名無し名人 ：03/01/18 13:29 ID:McDvCNiB
- 74 ：名無し名人 ：03/01/18 22:09 ID:/fY04uhV
- 保守
- 75 ：名無し名人 ：03/01/31 19:40 ID:RQTiV5FV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ナダレ（大・小とも）を避ける手として
┼┼┼┼┼┼┼○●★┼┤ ★へ固くツグ手がありますが、
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 実戦でこちらがナダレていった時、サガリを
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ 打たれることの方が圧倒的に多いんです。
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ ・サガられた後の打ち方
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ ・黒のカタツギとサガリとの優劣
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ などについてどなたか教えて下さい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 76 ：実質的な差は小さいと思う ：03/02/01 08:43 ID:xJRzb1sF
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 圧倒的に多いのは
┼┼┼┼┼○●┼┼┤ こっちじゃないかと
╋┼┼┼┼┼○●┼┤ 思いつつ
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ・サガられた後の打ち方
┼┼┼┼┼★●┼┼┤ とりあえず☆。黒が続けて打つなら★
┼┼┼┼┼○●┼┼┤ ・黒のカタツギとサガリとの優劣
╋┼┼┼┼┼○●┼┤ 定石形なら★に対してノビがほぼ絶対だが
┼┼┼┼┼┼○●┼┤ （手ヌキでピンとアテられてはつらい）
┼┼┼┼┼┼○●┼┤ この形だと黒が一旦キカサレてるので
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤ ☆の右にオサエルのも多くなるかも。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ そのときに隅の黒が断点がある分薄い。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まあ、ナダレたことを考えると白は上辺ノビだろうが。
- 77 ：下らない質問をする名人 ：03/02/04 02:25 ID:w5+oycys
- １図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼参弐○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○壱●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒が五に打ったらどうすれば互角（以上)になりますか？
２図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼七四参┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●弐●○○┼┼┤
┼┼╋┼┼五○●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼六┼八壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
２図の壱と押さえ以下の手順は状況によりあり互角のようですが
１図のように曲がられると取る方法が無いように思えます
上手く打てば取れるんでしょうか？
取らなくてもいい手がありますか？
- 78 ：名無し名人 ：03/02/04 02:27 ID:w5+oycys
- ↑77
名前書きかえ忘れた
- 79 ：77 ：03/02/04 02:38 ID:w5+oycys
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼参弐○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○壱●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五６┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな感じでいいのかなぁ？
最高の手お願いしますね
- 80 ：名無し名人 ：03/02/04 05:00 ID:snCKjA1h
- 小目じゃなくて星なの？
- 81 ：名無し名人 ：03/02/04 06:02 ID:w5+oycys
- >>80
あ、小目でした
- 82 ：名無し名人 ：03/02/04 07:03 ID:bDTBhq1q
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐┼┼七┤手持ちの『基本定石事典』のp.405には、
┼┼┼┼●┼●○○┼┤以下の手順の実戦例が載ってました。
┼┼十┼┼┼○●●参┤
┼┼┼┼九┼壱┼四五┤一応、質問の形からは、手順は違い
┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤ますが、この形には持っていけますね。
┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤質問の趣旨とは異なりますが、
┼┼┼┼●┼●○○┼┤すくなくともこの形に
┼┼●┼┼┼○●●○┤持っていけば、損ではないという
┼┼┼┼○┼○┼●○┤ことになります。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○┼┼●┼┼┤これよりも得をする形にできるか、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤という形で、考慮の叩き台にはなるかと。
- 83 ：名無し名人 ：03/02/04 12:27 ID:w5+oycys
- 参→四→壱と打っても黒は弐に打ちそうですねぇ
>>77
１図の五で一間にひらいた場合も知りたいです（>>82上の六辺り）
- 84 ：名無し名人 ：03/02/04 16:54 ID:RDpkMbxd
- >>83
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤それは単純に壱のノビを利かして
┼┼┼┼●参●○○┼┤参で取ってダメでしょう。
┼┼十┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼壱┼┼※┤弐で※に押さえる手もちょっと
┼┼┼┼┼┼┼弐●┼┤並べてみましたが、まるで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ダメでしょう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 85 ：82 ：03/02/04 17:07 ID:RDpkMbxd
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤検討課題としては、☆が成立するか
┼┼┼┼●┼●○○┼┤どうかでつね。
┼┼十┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼●○○参┤┼┼┼┼●┼●○○●┤
┼┼十┼┼┼○●●○五┼┼十┼┼┼○●●┼●
┼┼┼┼┼┼○四●壱┤┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○弐┤┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
あっさり打ったとして、この分かれ。
この分かれは、手順を示すのは省略しますが。以下の定石と
比べて、今ひとつという感じです。
ただ、右辺が大きいという局面としてはアリかな、と。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼●○○●┤
┼┼十┼┼○○●●┼●
┼┼┼┼┼┼●○●●┤
┼┼┼┼┼○┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 86 ：82 ：03/02/04 17:16 ID:RDpkMbxd
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤それからもう一つの検討課題。
┼┼┼┼●┼●○○☆┤☆が成立するかどうか、ですね。
┼┼十┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤これはとどのつまり、隅を捨てて
┼┼┼┼●┼●○○○┤黒に二線をハっていってもらおう、
┼┼十┼┼┼○●●○┤ということです。
┼┼┼┼┼┼○┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼※○●┤これは私には分かりません。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤隅を取るのに何手かかるのか、
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤黒は何本ハわなければならないのか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤※の断点は問題ではないのか、など
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤私の棋力を超えたことなので、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤他の方で分かる人、どうぞ。（ｗ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 87 ：名無し名人 ：03/02/05 08:52 ID:3zzTVTOL
- 黒が這っていけば外が厚くなる
這わなければ取ればいい…と言う考え方もありますね
互角（以上）かと言うと首を傾げますが
- 88 ：スレ違いですか？ ：03/02/08 09:14 ID:eenFHqZY
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┼壱┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●壱の後、白は手を入れないと駄目ですか？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○弐四八┼○┼┼┤
┼●┼壱参○七┼●┼┤
┼╋●┼┼五六●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒の狙いはこれだと思います
手抜きの後で回避しようとして
余計酷い目にあいました…
手を入れるべきか入れなくても
上手く避ける手があるのか…
- 89 ：名無し名人 ：03/02/08 09:56 ID:N/uwLZBI
- >>88
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○○○●●○┼┼┤
△●┼●●○●┼●┼┤
┼╋●┼○○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
88の下の図の八で、白一子取り、黒あて、白つなぎ、黒つなぎで
上の図のようになります。
次に白は☆に打つことによって黒の右辺が破れます。
上辺は△に打てば復活しますし、もっと厳しくあてて切ってもいけます。
手を抜いて黒がこすんできた時、星の黒にコスミつける手もあると思います。
- 90 ：スレ違いですか？ ：03/02/08 10:07 ID:eenFHqZY
- なるほど！
盲点でしたアリガトウ！！
- 91 ：名無し名人 ：03/02/08 19:58 ID:zX+eQ4i6
- 92 ：これって生きますか？ ：03/02/12 07:02 ID:SyZRFFoP
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●弐壱┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○壱●弐の後
白は生きることができますか？
これで白が生きる場合●弐を他に打って
殺す事はできるんでしょうか？
定石の疑問とは違うかもしれませんが
- 93 ：名無し名人 ：03/02/12 10:10 ID:8w8kxp9r
- >>92
黒弐に打つのは△▲□■☆★の順で味が悪い。
取りに行くなら黒弐で▲に打ったほうがいいね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲△┼□┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○┼●☆■┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↓↓↓
┬┬┬┬┬┬☆┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○□●○●┤
┼┼┼┼┼┼▲△■●┤
┼┼┼┼┼┼┼★●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 94 ：これって生きますか？ ：03/02/12 22:24 ID:SyZRFFoP
- >>93
┬┬┬┬┬┬┬■┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲△┼□┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↑こうなった場合はどう打ちますか？
┬┬┬┬┬┬┬■┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲△▽□┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼▼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
▽か◇が思いつきますが
▼で終わってそうだし
◇もうまくいかないように思えます…
- 95 ：あぼーん ：あぼーん
- あぼーん
- 96 ：名無し名人 ：03/02/12 23:34 ID:8w8kxp9r
- >>94
▲にアテは△に打たれて常にコウになります。
無条件で取りたい黒の立場としては失敗です。
┬┬┬┬┬┬┬▲△┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼○┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 97 ：これって生きますか？ ：03/02/13 02:43 ID:VhvsFGYQ
- >>96
やはりコウですか
実際この場合の打ちこみは駄目なんですね
実戦だと運良く生きましたが次からは控えないと…
また新しい疑問が出たらお願いします
- 98 ：名無し名人 ：03/02/13 23:18 ID:2CfBCH/h
- >>97
コウは大成功だよ？？？
- 99 ：これって生きますか？ ：03/02/14 05:17 ID:Fup1tUqe
- >>99
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼■┬┼┬┤
┼┼┼┼┼○●▲△┼┤
┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
△に対して▲ならコウにできるけど
■だと死にません？
- 100 ：名無し名人 ：03/02/14 12:15 ID:DXYGuMfE
- >>99
>>93に既に書いてあるでしょ。ちゃんと読みなよ。
- 101 ：これって生きますか？ ：03/02/14 14:32 ID:iqjSm1Ty
- >>100
>>98がコウで大成功と言うから
実際■に打たれて死ぬから打ちこみは無いと思ったんですが？
- 102 ：名無し名人 ：03/02/14 22:50 ID:lnewoBbO
- >>101
まず、自分で>>92図で質問したよね？
で、解答が>>93
それを前提に話をしているんじゃないの？
質問自体が、黒の最善を聞いているんじゃないでしょ。
黒が>>92図で弐と受けたと仮定しての変化を聞いていたんじゃないの？
もしかして、私の国語力が足りないのかな。
しかも、取りに行く場合の黒の応手も>>93で書いたにも係わらず蒸し返してるし。
- 103 ：名無し名人 ：03/02/14 23:26 ID:gYPirYAU
- >>101
それについては>>93で説明してあって、しかし>>97で君が
＞＞やはりコウですか
＞＞実際この場合の打ちこみは駄目なんですね
などと言ったので、
それは違うぞと。コウなら成功だぞと、>>98は言ったんだよ。
>>102
あなたの国語力は大丈夫です
- 104 ：名無し名人 ：03/02/15 09:56 ID:r8DJYt87
- ＞＞８８
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐単純に★にうたれても
┼★○┼┼┼┼○┼┼┤いやじゃない？
┼●┼┼┼○┼┼●┼┤ぬるいかなあ？
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 105 ：名無し名人 ：03/02/15 11:12 ID:2elu4+YR
- >>104
黒も割といい形になるね。
ただ、白は他に1手打っている（更に手を抜けば2手）ので、
それだけの価値があるかと言うと、そうでない場合の方が多いのじゃないかな。
- 106 ：名無し名人 ：03/02/15 11:33 ID:5hZgJTk7
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○☆┼┼┼○┼┼┤
┼●┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こう打って白は不満が無いんじゃないかな？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼七○参六┼┼○┼┼┤
┼┼五四┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼壱弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こう打てば黒は先手で上辺を封鎖出来るわけだから、この図より上の図は白が打ちやすいはず。
- 107 ：106 ：03/02/15 11:40 ID:5hZgJTk7
- 八が抜けてた。これが完了図ね。
┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┐
┼●○┼○┼┼○┼┼┤
┼┼●○┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼●○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ちなみにコスミにしろ、手抜きするのは、根拠の要点なので考えにくいと思う。
- 108 ：名無し名人 ：03/02/15 11:49 ID:r9hFhu+x
- こすむ形は苑田勇一がNHKの講座で紹介していた。
>>106の下図は白をあまりにもはっきりと生かしてもったいない。
コスミはじっくりと厚く打つ手。
黒のコスミに対しては、白は106の下図でいうと七に一本はい、
黒ノビに対して四にこすんで備えていた。
四の備えを怠ると>>89のようになって、黒星の上にツギ、
白突き抜きのあとのぞきを決めれば白は棒石である
というのが黒の言い分。必要があれば上辺備えて地が大きい。
- 109 ：名無し名人 ：03/02/16 07:01 ID:LHkZYU3N
- >>108
黒コスミ白ハイに黒がノビずに>>88下図以下になる可能性はありませんか？
要するに>>88下図、黒のコスミ下に白のハイを加えた図に
- 110 ：?1/4?3?μ?1/4?l ：03/02/16 10:32 ID:gZgF/aiQ
- >>109
>>89と同じ進行になって、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼○○○○●●○┼┼┤
参●弐●●○●六●┼┤
┼╋●壱○○○●┼┼┤
┼┼四┼┼○┼五七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
くらいでも黒のいかん図なのでは。
所詮黒の形が悪すぎるから、どうあがいてもいい図はできそうにないけど。
- 111 ：名無し名人 ：03/02/16 20:40 ID:LHkZYU3N
- >>110
ナルホド
- 112 ：名無し名人 ：03/02/16 23:03 ID:0aTzLlIq
- >>109
そもそもこすむ手は黒をはっきり生かすことなく上辺を勢力圏にし、
かつねらいを残すことによって先手を取ろうという手だから、
黒がのびずに88下図をやっていくのはそれに反する。
- 113 ：名無し名人 ：03/02/17 17:02 ID:1SI1Diz7
- >>110
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼○○○○●●○┼┼┤
参●┼●●○●弐●┼┤
┼╋●┼○○○●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
そういう風に打ちたいんなら
こっちのほうがよろし
黒困る
大体いつでも効くアテを打つのは筋が悪い
- 114 ：名無し名人 ：03/02/17 17:40 ID:uVyVnD1i
- 黒の星に白ケイマのカカリ、黒2間高バサミ、白トビ、黒1間ウケ、白スミにケイマ、
黒コスミ、白オオゲイマにスベリ。この形は互先の碁にはまず現れません。序盤から
石が2つも2線に逝くのを嫌うからです。従って2子か3子の置碁で上手が打つという
前提があるわけです。経験から言えば、黒から仕掛けるのは勝率が悪いようです。
2線の白と4線の黒は黒のキカシと見て、ここはしばらくほうっておくのが黒の態度
でしょう。白の1間トビにボウシするのはアマイ、またノゾいてツケギリから辺を
トメルのは時期尚早と覚えておいて間違いないでしょう。
- 115 ：名無し名人 ：03/02/17 17:47 ID:PggHSbDx
- >>114
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
そう？
この形って、簡単に収まり形を得て、白良しというのが
今のプロの感覚だと聞いたことがあるような。
- 116 ：名無し名人 ：03/02/17 19:56 ID:ELE1NCbO
- >>106
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○☆┼┼┼○┼┼┤
┼●┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これは白悪い。外と内の交換で考える気もしないところ。
>>107
┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┐
┼●○┼○┼┼○┼┼┤
┼┼●○┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼●○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この図の可否は状況による。すぐにこう決めるのは大抵白がいい。
白のもろもろのウスミが解消してしまっている。
>>114と>>115では114に賛成したい。現に白がこう打つのはプロでは少ない。
- 117 ：名無し名人 ：03/02/17 20:54 ID:+fx2Kas9
- 働いてるが薄い、というのをどう評価するかでしょう。
雑誌からだけど、呉清源「これで白悪くない」加藤「白うすくて定石といえない」
とあった。呉清源のほうは何年か前。
棋風にもよるけど、薄みをつく手の研究が進んで近年白悪しになったんだと思う
- 118 ：名無し名人 ：03/02/17 21:12 ID:ELE1NCbO
- 白が☆に迫ったとき、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼■┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★のツケが常識になってから白持ち派が減った気がする。
■のコスミなら白で打ちたい。
- 119 ：名無し名人 ：03/02/17 21:32 ID:8+qCLaQD
- >>115
>>114の言うとおり、二線に石がいくからこういう手はプロはあまり打ちませんねえって
淡路が講座で言ってた。先週か先々週だったかな。
- 120 ：名無し名人 ：03/02/18 00:06 ID:utt9BZ90
- 高川秀格がこの定石をすっきりとした形であり、中央にとんだ形が好ましく
好きな定石であると烏鷺うろばなしという本に書いていたよ。
淡路の評価と高川の評価とどっちが信用できるのか。
- 121 ：名無し名人 ：03/02/18 00:51 ID:3dnEmi2l
- >>120
どっちが信用できるって問題じゃない。時代が違うよ。先人の棋譜を研究して碁は進歩する。
- 122 ：名無し名人 ：03/02/18 01:00 ID:x35QyU1d
- >>121
新しい方が正しいとは限らないという罠。
- 123 ：名無し名人 ：03/02/18 01:55 ID:pxM3Fh2c
- 好みの問題ってことで
- 124 ：名無し名人 ：03/02/18 02:04 ID:utt9BZ90
- >>121
なるほど。
君は淡路の碁は高川の碁よりも進歩している、高度なものだというんだね。
ふーん。
- 125 ：名無し名人 ：03/02/18 02:04 ID:3dnEmi2l
- >>122-123
そう思うのは勝手だけど、布石とか定石の進歩も否定するの？
- 126 ：名無し名人 ：03/02/18 02:07 ID:3dnEmi2l
- >>124
時代として、布石や定石は進歩している、ということなんですけど。
- 127 ：名無し名人 ：03/02/18 02:35 ID:x35QyU1d
- 厚み全盛となったり、地合全盛となったりするのを
繰り返しているのを見ると、新しい方が常に正しい、
とは思えないというのが正直なところですね。
研究の結果としての進歩は大筋として認めますけど、
なにせコトが評価にかかわるものですから…
- 128 ：名無し名人 ：03/02/18 02:35 ID:zyPIgjW+
- >>124
淡路個人の考えじゃなくて、現代プロの考えであると、淡路は言ったわけだよ。
文読めよ
- 129 ：名無し名人 ：03/02/18 02:37 ID:utt9BZ90
- 時代として、布石や定石は進歩していることは否定しないよ。
昔のトップ棋士の高川の碁より現代のトップ棋士のイチャンホの碁は
少しは進歩しているだろう。
淡路はその碁の進歩についていってるとは思えないね。
- 130 ：名無し名人 ：03/02/18 08:00 ID:yAf1O1+9
- 喧嘩腰だと質問し辛くなりますから
穏やかにいきましょう～
- 131 ：名無し名人 ：03/02/18 10:36 ID:ANL4DxeZ
- 山下の布石は進歩していない罠
- 132 ：名無し名人 ：03/02/18 14:08 ID:Js9CP0GV
- 【高段者】現在の布石・定石について語るスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045538868/
たてました。
ギスギスした感じだと質問しにくいだろうから
今後、級位者レベルを超えた布石・定石については
こちらのスレでお願いします。
こちらで話を続ける方がいても放置でお願いします。
ここは
「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」です。
上手が上手の質問に答えるスレではありません。
- 133 ：名無し名人 ：03/02/18 17:32 ID:1t0/gX3M
- あ、ここは「うわて」じゃなくて「じょうず」が答えるスレでしたか
- 134 ：名無し名人 ：03/02/18 19:30 ID:S99BKNQ/
- いや、このスレたてた人の思いとしては
低段者・級位者の質問に答えますよって意味かと思ったわけです
だから、このスレで上手同士の議論はスレ違いと思ったんです
- 135 ：名無し名人 ：03/02/18 19:33 ID:zyPIgjW+
- 別にそこまで厳密なこと言わんでも。
- 136 ：名無し名人 ：03/02/18 19:43 ID:S99BKNQ/
- すまそ
- 137 ：名無し名人 ：03/02/20 23:11 ID:fwKFod4v
- 話をスレ本来の主旨に戻しましょう。
星に一間高ガカリしたとき、下にツケ引く手は見たことがないけど、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○┼┼┼○●●┼┼┼┤
┼╋┼┼○○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こうなったとして、小目ツケ引きに比べて隅の地は大きいし、
黒のいい図に見えるんだけど、どうしてこう打たないんでしょうか。
隅に侵入する手がある？
- 138 ：あぼーん ：あぼーん
- あぼーん
- 139 ：名無し名人 ：03/02/20 23:29 ID:0GjlfB97
- >>137
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤ 壱～四でコウ。
○┼┼┼○●●┼☆┼┤
┼╋┼┼○○┼●壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★☆○┤ そこから取りに行くなら
○┼┼┼○●●壱○┼┤ ★だけど、☆と受けて
┼╋┼┼○○┼●●○┤ 壱のサシコミが残るから
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ 取りに行けない。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 140 ：名無し名人 ：03/02/20 23:37 ID:0GjlfB97
- >>137
┬┬┬┬┬┬九┬┬┬┐
┼┼┼┼┼八七┼┼┼┤ 徹底して殲滅を狙うなら、
○┼┼┼○●●五○参┤ ★か。
┼╋┼┼○○六●壱★┤ しかしこれも、壱～九まで
┼┼┼┼┼┼┼┼弐四┤ で、結果はコウ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱弐┼┼┼┼┤ 中で生きて外を痛めるのが
○┼┼┼○●●六○┼┤ イヤという場合は、こうやって
┼╋┼┼○○五●四●┤ 外を固めるのも有力。
┼┼┼┼┼┼┼七参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 実戦では、こうした諸々の味を
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 見て、放置するのが良いかと。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒としても、いろいろな味を見られるのはイヤだけど、
もう一手かけるのは馬鹿らしすぎるので処置に困る。
- 141 ：名無し名人 ：03/02/20 23:57 ID:if64FpW8
- >>137
隅は３３以外にも☆に打たれても味が悪い。
単独では黒が厚くなるけど、※方面に援軍が来ると有力な狙い。
隅が確定地でないのなら、白の形が好形過ぎる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○┼┼┼○●●┼┼┼┤
┼╋┼┼○○┼●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤
- 142 ：137 ：03/02/21 00:31 ID:sX28xE0T
- ふうむ、なるほど。
140の上図壱に対して四と引いて取りに行く手があるかと思ったけど、
ちょっと無理か。要はいろいろ味を見られて打ち切れないちゅうことですな。
ご教示さんくす。
- 143 ：名無し名人 ：03/02/21 09:33 ID:P1Rf9HBo
- 上と似たようなお題ですが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●●┼┼┤
╋┼┼○□○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼▲△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この図で黒が上辺にハサみ
（上辺の黒はどこにハサむのが最適か
はっきりしないので省略します）
△にツケてきたとします
□にカタツギした形と違い
▲から手があると聞いて
色々考えてみましたがどうにも…
知っていたら是非…
- 144 ：名無し名人 ：03/02/21 09:36 ID:P1Rf9HBo
- ↑□はとりあえず無いと思ってください
- 145 ：名無し名人 ：03/02/21 10:38 ID:1UWwp6Vr
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●●四┼┤ 七 ツグ
╋┼┼○弐○○●六┤ 八 忘れた
┼┼┼┼┼壱●○碁┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┤ こんな感じのを見たことがある
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 146 ：名無し名人 ：03/02/21 11:25 ID:AG6x4pGk
- 白がカケツグのは一路遠くにヒラキたいからです。そのヒラキが良くなる場合
黒から星あたりにハサムことがあります。左上隅には黒があるのが望ましい。
ツケは覚悟の上ですが、ハネだすのは145のようにコウぶくみの難しい戦いに
なり、あまりお勧めできません。形は悪くてもブツカってキリ(アタリ)ノビ
の方が簡明でお勧めです。因みに白がカタツギの時はハサミは良くありません。
ツケがぴったり決まるからです。
- 147 ：中級車 ：03/02/21 12:17 ID:1NbRRnB8
- 質問です。
３連星のうまい入り方を教えてください。
三三に入っても結局厚い壁になってしまって、そのまま相手の地になってしまうことが多々ありまして・・・
３連星の中からカカってもはさみつけられて困ってます・・・
よろしくお願いします。
- 148 ：名無し名人 ：03/02/21 12:33 ID:P1Rf9HBo
- >>145
そう言う手も考えたんですが
隅を取られてちょっと損した気になりますしね
恐らくもっと凄い手があるのではと…
- 149 ：名無し名人 ：03/02/21 13:10 ID:fqUP/y5e
- これ以上望むのは欲深。
- 150 ：名無し名人 ：03/02/21 13:26 ID:P1Rf9HBo
- >>149
まぁ上辺も打ってるし損はないですねヤッパリ
- 151 ：名無し名人 ：03/02/21 20:00 ID:qbvr1yRm
- >>147
外からケイマにカカるのが基本。
- 152 ：名無し名人 ：03/02/21 20:03 ID:qbvr1yRm
- >>145
それは場合の手だろう。隅をすてるんじゃ大抵悪いよ。
上辺はさんでるなら、なおさら攻めがなくなって悪い。
はさんだからには下図でがんばるしかない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●●┼★┤
■┼┼○┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 153 ：名無し名人 ：03/02/21 23:59 ID:tRI0If05
- コモクに一間高カカリをはさんだ形で以下の図
ここから白はどう打つのでしょうか？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼●┼●○○┼┤
┼┼┼┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↓こうなるのを想定していたら、上図のように打たれて
あとボロボロになってしまいました。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼┼┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 154 ：名無し名人 ：03/02/22 01:09 ID:Pmi4Xd/w
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼●┼●○○七┤
┼┼四参○○●●○┤
┼┼┼┼┼●弐八六┤
┼┼┼┼五┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┼┬┬┬七六┐
┼┼参弐┼●四五┼┤
┼┼壱●┼●○○○┤
┼┼●○○○●●○八
┼┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 155 ：名無し名人 ：03/02/22 01:10 ID:Pmi4Xd/w
- ┬┬┬壱┬┬六○●┐
┼┼○●七●●○八参
┼┼○●五●○○○弐
┼┼●○○○●●○●
┼┼┼┼┼●●●●四
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬○┬┬●┬●┐
┼┼○┼○●●┼●○
┼┼○┼○●┼┼┼●
┼┼●○○○●●┼●
┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
本でこんな図を見たことがある。これは白よし。だが、アマどうしでこうなる可能性は
限りなくゼロに近いね。
- 156 ：名無し名人 ：03/02/22 10:37 ID:vW77s92l
- >>143
「王立誠の定石秘伝」に詳しい変化が載ってるけど、>>152のようにハネ出しから
カケツイでも、グズんで切っても、左上に援軍がいれば黒が十分打てるワカレになる。
しかも白は受け方を間違えると潰れる図も多数。俺も実戦で試したけど、威力十分。
研究の価値あり。
- 157 ：名無し名人 ：03/02/25 02:55 ID:+r/bVa++
- >>143-155
安倍チャンの「アマの知らない定石」にあったな。
中身は忘れた。
- 158 ：名無し名人 ：03/02/26 03:30 ID:1qZ2EErZ
- __ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼○○●┼┼┼┼┼
03├┼○●●○┼●┼┼
04├┼○●┼┼┼┼┼╋
05├┼●┼┼┼┼┼┼┼
06├┼☆┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
>>8に似ているのですけれど、ハサミつけろと書いてありました。
八－３に黒がある時には四－５に切る手は無いのでしょうか
- 159 ：名無し名人 ：03/02/26 08:56 ID:/HCq9ulg
- __ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ >>8と似てるというか
02├┼○○●参┼┼┼┼ そこからはねついだかたちやん。
03├┼○●●○┼●┼┼ つくってみたけどこんな相場？
04├拾○●┼┼┼┼┼╋ ☆のしちょうがいいなら、弐で参に
05├八●☆弐┼┼┼┼┼ おさえこみが厳しそうな気もするが
06├九壱┼┼┼┼┼┼┼ よくわからんので省略。
07├┼五四┼┼┼┼┼┼ しろがわるいとはおもわないけど
08├┼┼六┼┼┼┼┼┼ 特にいいともいえないとおもう。
09├┼七┼┼┼┼┼┼┼
10├┼╋┼┼┼┼┼╋
__ 〇〇〇〇〇〇〇〇〇十
__ 一二三四五六七八九〇
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼○○●●┼┼┼┼
03├┼○●●○┼●┼┼
04├○○●┼┼┼┼┼╋
05├○●○○┼┼┼┼┼
06├●●┼┼┼┼┼┼┼
07├┼●○┼┼┼┼┼┼
08├┼┼○┼┼┼┼┼┼
09├┼●┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
- 160 ：１５９ ：03/02/26 09:08 ID:/HCq9ulg
- つぎ黒番ってのを忘れてた
上の図ではたぶんくろがいい。
六で一路左に押えた方がいいかも・・・。
どっちにしてもはさみつけのほうがいいとおもう。
- 161 ：名無し名人 ：03/02/26 19:46 ID:HjSNTVmm
- ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼□┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼○┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
普通はこのサガリが基本。このサガリで満足できないときはハネツギ。
例えば、黒が一間バサミのとき、下図になるとさすがに黒がいい。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○○○○┼┼┼┼
├┼○●●○●●┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼●●┼┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
- 162 ：名無し名人 ：03/02/26 19:54 ID:HjSNTVmm
- ┌┬┬┬六┬┬┬┬┬
├┼○○●参┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼┼
├┼○●八七┼┼┼╋
├┼●壱四┼┼┼┼┼
├┼弐五┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼╋┼┼┼┼┼╋
白壱のキリはシチョウよしが絶対の条件。
┌┬┬┬●┬┬┬┬┬
├┼○○●○┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼┼
├┼○●●○┼┼┼╋
├┼●○●┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼╋┼┼┼┼┼╋
アマ中級ぐらいなら上図になりそうだが黒無理。白から決め手がある。
- 163 ：１５８ ：03/02/27 01:55 ID:yZrYwp/p
- どうもありがとうございました。
切ったら潰れちゃったんですこの間。
左か上の黒石が取れると思ってました。
無理だったのですね。
- 164 ：名無し名人 ：03/02/27 02:06 ID:b7jvR1Y9
- >>163
勝手に納得するな。よく読め。
- 165 ：１５８ ：03/02/27 04:43 ID:yZrYwp/p
- ┌┬┬┬●┬┬┬┬┬
├┼○○●○┼┼┼┼
├┼○●●○┼●┼┼
├┼○●●○┼┼┼╋
├┼●○●┼┼┼┼┼
├┼●○六五┼┼┼┼
├┼弐壱┼七┼┼┼┼
├┼四参┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼╋┼┼┼┼┼╋
ゲタで取れてるのでしょうか
- 166 ：名無し名人 ：03/02/27 07:09 ID:Xel+YLY4
- 今まで気にもしてなかったことが
意外に知らなかったんで質問です…
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┤←で☆に飛んだ場合はどうすれがいいんでしょう？
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼●┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼●○○┼┤二間高バサミならこれで繋がりますが
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋●┼壱弐┼●○┼┤
┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼●○○┼┤一間の場合これだと切られますよね
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼╋┼●壱弐┼●○┼┤持ってる本には載ってなかったんで
┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤教えてつかぁさい
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 167 ：名無し名人 ：03/02/27 07:13 ID:Xel+YLY4
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼★○●●○┼┤
┼╋┼●┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
今思いついたんですがこれですかね？
- 168 ：名無し名人 ：03/02/27 11:03 ID:7M9LGJ01
- >>166、白が右辺を一間にトンだ後に黒が手を抜くつもりなら、上辺のハサミは
そもそも低いのが普通。高くハサンだからには白の燦燦は上からオサエるのでは
ないかな。でも白の立場として、トンで行っても武宮の言を借りれば幸せになれ
ないようなので、考えない方がいいと思うよ。持ってる本に載ってないのは、
ない形だからと理解しよう。>>167はキカサレの感じ。こういう形に若しなったと
したら、俺なら右辺四線をオシて行くね。
- 169 ：名無し名人 ：03/02/27 11:47 ID:gXhUp5Oz
- 持ってる本に載ってない手＝ない形
それが定石信仰を生む。
黒戦える状況なら168のいうとおりオシ
戦えない状況なら167のようにコスミつけ、又はハネこんでわたる。
- 170 ：名無し名人 ：03/02/27 12:03 ID:SCcn2cvP
- >>166
私の持っている本（『目的明快一間高バサミ』）から引用。
トビにはハサミツケがワタリの手筋。
これ以外では形が薄くなります。
というわけで（本が正しければ）、167さんが正解。
一間高バサミは先手をとれるのが特徴の一つらしい。
（白からの押さえ込みが低いはさみほど有力ではない）
持っている本に載っていないのは最近のはやりの形だからでは？
- 171 ：名無し名人 ：03/02/27 16:21 ID:xYmbKyEd
- ┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├☆┼╋┼┼
├┼●┼┼┼
├┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├┼┼┼┼┼
二間高ばさみの定石からこんな手を打たれましたが、
どのように受けるところでしょうか。
実戦では辺の星にハサミ返してみましたが、
あまりうまくないようで・・・
- 172 ：名無し名人 ：03/02/27 16:22 ID:Kq4RaMk5
- つけこし。
- 173 ：名無し名人 ：03/02/27 16:27 ID:xYmbKyEd
- なるほど。つけこし良さそうですね。
簡明なお答えありがとうございました。
- 174 ：名無し名人 ：03/02/27 23:15 ID:pUF/Jyih
- >>171
基本的には、
┌┬┬┬┬┬
├┼六八┼┼
├┼壱○七┼
├○弐参四┼
├┼●五┼┼
├┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├┼┼┼┼┼
と進んで、ここで黒は
┌┬┬┬┬┬
├┼○○┼┼
├┼●○●┼
├○○●○★
├▲●●┼┼
├┼┼●┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├┼┼┼┼┼
この★と▲の選択がある。★なら白は▲のところへマガリ。
▲なら白は二子捨てて上辺の一目を抱えて打つ。
両方打たせては隅に閉じ込められて白悪い。
- 175 ：名無し名人 ：03/02/27 23:31 ID:0mWEPwYx
- みんな俺の考えを聞いてくれ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱●○○┼┤二間高バサミで白が33にはいった場合、
┼┼┼┼┼○●●○┼┤壱の押さえ込みがかなりのねらいとなる
┼╋●┼┼┼┼●○┼┤これが一間の場合外出のように大したことない
┼┼┼┼┼弐┼●┼┼┤したがってはさみに33にはいるのなら
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤二間のほうが白にとって得なはず
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼○┼┼┤はさみに隅に入らずに打つ場合
┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤二間高バサミのときはこれまた
┼╋┼●┼┼┼●┼┼┤外出のようにねらいが残ってて薄い
┼┼┼┼壱○┼┼┼┼┤一間高なら、壱のねらいはあるが
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤そんなにきつくない
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤したがってはさみに隅を取らないなら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤一間のほうが白にとって得なはず
で、何がいいたいかというと、以前のれすでプロは二間高バサミ
でとんですべるのを嫌うのは隅に入った場合との後のねらいの
ギャップが激しいからではないのかとおもったわけよ
で、ここまで書いててあたりまえのことだとも思ったわけよ
なにをいまさらｗってれすがつきそうなのにもきづいたわけよ
でもせっかく書いたからカキコするわけよ
じゃあな
- 176 ：名無し名人 ：03/02/28 00:02 ID:myjcCRgO
- トビと33は二択にはならない。
目的が違う。
トビと二択になるのは両ガカリで、両ガカリの方が流行ったから
トビが少なくなったのだと私は思う。
両ガカリから内側の石につけてからの変化はいろいろ研究された
結果、依田定石に落ち着いて両ガカリは苦しいという結論になったはず。
そうなると、またトビも増えてくるんじゃないかと思う。
- 177 ：名無し名人 ：03/02/28 01:01 ID:XejewUF0
- >>176
目的が違うのはそのとーり
依田定石ってどれ？きいたことない
みたことはあると思うが。
つーかとびがいい状況ならもちろんとぶよ。
>>175は黒白どっちも二連星で五手目係りで、
白が二間にはさんだ場合みたいなのを前提としてくれ。
現在ではとびのほうは場合の定石になったのではないか？
とかんがえたのだ。
特に条件なしでとぶのは不満であるということの理由を
思いついたような気がしただけ。
- 178 ：名無し名人 ：03/02/28 01:27 ID:myjcCRgO
- 黒ワリツガないで隅から押さえるのが依田定石。
これができてからはプロはワリツガなくなったと週刊碁に
書いてありました。◆にかけられて白苦しいらしい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○○●┼┤
╋●┼○●┼●●┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼◆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 179 ：名無し名人 ：03/03/01 06:25 ID:OSBUKyme
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼●●●┼○┼壱○┼┤
┼○○○●●●┼●┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
聞くのも恥ずかしいような事ですけど
壱に押さえられた時ってどう打つんでしたっけ？
前に本で読んだんですが見つからないんで教えてください
- 180 ：名無し名人 ：03/03/01 11:09 ID:eNuCjs7B
- はねれ
- 181 ：名無し名人 ：03/03/01 11:22 ID:yt7WwSB3
- はねたらやばくなるので、右辺にコスミが正解。
- 182 ：名無し名人 ：03/03/01 11:28 ID:eNuCjs7B
- ちぇ
- 183 ：名無し名人 ：03/03/01 11:31 ID:OSBUKyme
- >>180
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐┬┬┬┬┬┬┬┬参┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐壱参┼┤┼┼┼┼┼┼┼●○四壱┤
●┼●●●┼○★●○┼┤●┼●●●┼○★●○┼┤
┼○○○●●●┼●┼四┤┼○○○●●●┼●┼五┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ハネると↑の左右どちらかになると思います
どちらも５で★に継がないですよね？これで隅は取られてると思います
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼八四●○○┼┤┼┼┼┼┼┼弐●○○┼┤
●┼●●●┼○参●○┼┤●┼●●●┼○壱●○┼┤
┼○○○●●●五●壱●┤┼○○○●●●参●五●┤
┼┼┼┼○●○七六弐┼┤┼┼┼┼○●○四六┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
その後↑のどちらかが浮かびますがこれでいいんですか？
右のは四に押さえないと思いますが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┤
●┼●●●┼○┼┼○┼┤
┼○○○●●●┼●●●┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↑に比べてかなり損な気が…
これ位しか思いつかないけどハネの後
もっといい手あるんでしょうか
- 184 ：名無し名人 ：03/03/01 11:38 ID:OSBUKyme
- ┬┬┬┬┬┬┬┬参┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐○◎壱┤
●┼●●●┼○★●○┼┤
┼○○○●●●┼●┼五┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
上右の四で◎継がずに右辺に逃げます？
- 185 ：名無し名人 ：03/03/01 11:42 ID:OSBUKyme
- >>181
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼●●●┼○┼●○┼┤
┼○○○●●●┼●┼○┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
↑ですよね？
- 186 ：名無し名人 ：03/03/01 11:48 ID:yt7WwSB3
- >>185
はい。で、星の一間トビに33に入った変化と同じになります。
- 187 ：名無し名人 ：03/03/05 18:54 ID:+RhndzWL
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ハサミに△に打たれるのは
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤定石にありますか？
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤どう打っていいか知らずに
┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┼┤結構痛い目を見ました
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤どう打つのが最善でしょうか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 188 ：名無し名人 ：03/03/05 18:58 ID:yirAtGaf
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐つけてわたってなんの不満もないです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼★┼┼┼┤白はケイマではなく△にコスむのが定石ですが、
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤このツケを防ぐのが目的でした。
┼┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 189 ：名無し名人 ：03/03/05 19:14 ID:+RhndzWL
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┤実戦ではこうなりました
┼┼┼┼┼●壱●参┼┼┤
┼┼╋┼┼┼弐○五●┼┤隅は隅でなんとか生きたんですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上手い人と打ったらどうなってたか…
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤△には▲が良かったんですかねぇ？
┼┼┼┼┼●△●▲┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 190 ：名無し名人 ：03/03/05 19:16 ID:+RhndzWL
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これはなんか嫌だけど…
┼┼┼┼┼●△●▲┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 191 ：名無し名人 ：03/03/05 19:22 ID:yirAtGaf
- なんで？
- 192 ：名無し名人 ：03/03/05 19:23 ID:+RhndzWL
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┤これだったかな…
┼┼┼┼┼●○●弐┼┼┤
┼┼╋┼┼┼壱○四●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 193 ：名無し名人 ：03/03/05 19:40 ID:+RhndzWL
- >>191
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○●●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これで良かったんですかね？
なんかありそうな気がしたけど
なにも無さそうですし…
- 194 ：名無し名人 ：03/03/05 22:38 ID:+fGE0Z83
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼※┼┼┤この後、隅をわざわざ生きる必要ってあるの？
┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤※に打つぐらいで捨てれば良いんじゃないかと
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤思うのだが。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 195 ：名無し名人 ：03/03/07 00:17 ID:9GU5p5o1
- 194の図はどっちにしろ黒が悪そうに見えるな。
193みたいに素直に引いて、ツイだらワタリ、サガリならキリで問題ないんじゃない？
- 196 ：名無し名人 ：03/03/07 02:04 ID:p2wWzojK
- >>195
いや、黒有利だろ
ハネ打ってなにかうけるとして
黒はポン抜きでものすごい厚みだが
白が得た地はせいぜい10目ちょい
漏れはこの隅だけならはっきりと黒持ちだ
- 197 ：not195 ：03/03/07 03:13 ID:SWxsKUXr
- >>196
193の図なら20目近い実利が見込める。
それが白地10目になってしまうのは耐え難い。
黒が先着した隅でそうなってはおかしいだろう。
失礼ながらあなたの棋力をうかがいたい。
- 198 ：名無し名人 ：03/03/07 08:00 ID:1aaqSoxc
- >>194
この図は白のシマリに黒が横付けした形に似てるね。
→▲△■□★
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼▲○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼■△□┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
つづいて、△▲の交換（大悪手）した訳だけど、
黒も※（このまま捨てるなら）が1手パスになっている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●△●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○※┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
また、黒が先着していた場所のはずが、白のシマリに変化したと考えると、
有利とまで言い切れるのかなぁ。
- 199 ：名無し名人 ：03/03/07 08:05 ID:1aaqSoxc
- ごめ、>>196だね
- 200 ：200get ：03/03/07 13:14 ID:Bzv/jeau
- >>197
>>195は「194が黒有利」とは言っているが、
「193が白有利」とは言っていない。
194は黒有利。193は黒大有利。
- 201 ：名無し名人 ：03/03/07 14:52 ID:/MPGnxY0
- >>200必死だな
- 202 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/07 15:18 ID:y4ajRp+P
- >>198
下段の図で※に打ってから次黒番なんですよ
ですからこの時点で一手白多い図として互角なら
>>194は部分的に五分のわかれといえるね
つまり、手割りは手数考えられない人間には無理ってことですよ（麦
俺としては>>194は部分的に多いに黒有利だと思うがね
- 203 ：名無し名人 ：03/03/07 16:05 ID:alELAi8b
- >>194は黒がいいと言う人は2線にハネる姿が美しいのでそこに惚れる
のだと思う。それも一理ある。白としてはポン抜かれた時すぐにツガ
ないで、コウをアテたらどうだろう。黒がツゲば白も上をツイで、これ
は白が良さそうだからコウ含みの難しい戦いになる。それがいやなら
黒はハネコまれた時にヒイたほうが無難。でも、そもそも黒ケイマに
ハサミの時白がケイマにカケる手はあるのかナー。見たことないけど。
- 204 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/07 16:31 ID:y4ajRp+P
- ポン抜きが生じる定石なんて殆ど無いんだよね
ポン抜いた側が圧倒的に有利になるから
- 205 ：名無し名人 ：03/03/07 16:49 ID:T014M+hA
- >>202
どっちも５手だよ。大丈夫？
- 206 ：名無し名人 ：03/03/07 17:08 ID:y119eZob
- 数字神が黒有利って言ってるから、俺は白有利に一票。
- 207 ：196 ：03/03/07 17:52 ID:AC9aDT3p
- 漏れは>>195が
>194の図はどっちにしろ黒が悪そうに見えるな。
>193みたいに素直に引いて、ツイだらワタリ、サガリならキリで問題ないんじゃない？
って194図の事を黒悪いっていったから
>いや、黒有利だろ
>ハネ打ってなにかうけるとして
>黒はポン抜きでものすごい厚みだが
>白が得た地はせいぜい10目ちょい
>漏れはこの隅だけならはっきりと黒持ちだ
と言ったんだよぅ
195は193と194を比べて言ってないだろ
一応「この隅だけなら」って防衛線をはっておいたんだが
- 208 ：196 ：03/03/07 17:57 ID:AC9aDT3p
- あと、>>198よ
つづいて、△▲の交換（大悪手）した訳だけど、
黒も※（このまま捨てるなら）が1手パスになっている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●△●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○※┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここで黒番だから
黒は※に打ってまた続いて二手打てるんなら
確かに黒わるいよな～たしかにねえ
( ﾟДﾟ)y-~~ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
200とは違う人物だよ
- 209 ：196 ：03/03/07 17:58 ID:AC9aDT3p
- 自己レス
黒は※に打ってまた続いて二手打てるんなら
→黒は※に打ってまた続いて二手「目」打てるんなら
- 210 ：名無し名人 ：03/03/07 18:18 ID:qO6a7UyA
- >>203 に一票
- 211 ：名無し名人 ：03/03/07 18:36 ID:X7OkaY4V
- >>203
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この後は？
- 212 ：名無し名人 ：03/03/07 18:43 ID:X7OkaY4V
- >>194
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒はむしろ、右辺に打った方がはっきりすると思うが。
- 213 ：名無し名人 ：03/03/07 21:07 ID:JUZabIG1
- >>212
普通☆には打たないと思うが。
- 214 ：212 ：03/03/07 21:21 ID:X7OkaY4V
- >>213
白は他の手も打ちづらいと思うが……
- 215 ：196 ：03/03/07 21:59 ID:2u37Kevm
- 打つんなら下がりかな？
- 216 ：196 ：03/03/07 21:59 ID:2u37Kevm
- すまんかった
下げ進行だったのね
- 217 ：名無し名人 ：03/03/07 22:40 ID:5yBw/N2L
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
今日、こうやってかかったらコスミつけられました。
ちなみに右辺の石は右下スミ星に白以外なかったです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
とりあえずこう打ったんですが、本当はどう打つべきなんでしょ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
飛ばれたらいやなんだけど・・・（ちなみに実戦では右下の星に桂馬カカリでした）
- 218 ：194 ：03/03/07 23:45 ID:b16mYnGE
- この形で十分
※を白が押さえれば黒は切ればいい
- 219 ：名無し名人 ：03/03/07 23:52 ID:WlPZZ5w9
- >>217
もともとコスミつけた形てのは、ミクロ的にはコスミつけたほうの悪形。
コスミつけるときは通常、隅への振りかわりを拒否し重くして攻めるときに使う。
辺あたりに黒石が無い場合は、白は強化されて全然オッケー。隅は手残り。
なんら問題ない。喜んで立つところ。
- 220 ：名無し名人 ：03/03/07 23:56 ID:nf6Y/8oV
- 219に同意
- 221 ：名無し名人 ：03/03/08 00:02 ID:d9/6/yaO
- >>217
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤白は二立三析で好形。
┼┼┼┼┼┼┼┤黒から白に好形を与えるのは疑問。
┼┼●┼●┼┼┤コスミツケは白が三間に開けないときに打つべき。
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
- 222 ：名無し名人 ：03/03/08 00:41 ID:r8Hif7yK
- 217ではありませんが便乗で質問。
自分も立った後３間に開いてそれほど不満は無いと思ったんですが、
このあと隅に残る手ってのがいまいちわかりません。
具体的にはどんな手があるのでしょうか？
- 223 ：名無し名人 ：03/03/08 00:44 ID:0xVbDsV3
- >>219-221
ありがとうございます。
好形だったんですね。
- 224 ：名無し名人 ：03/03/08 00:52 ID:R/nqlWkn
- >>222
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┤ ３３に対して辺側から受けるのは省略
┼┼┼弐┼○┼┤
┼┼●参●┼┼┤ 下がりなら弐のノゾキに接がなきゃいけないから
┼┼┼┼┼●壱┤ 次ぎ続けて打てば簡単に生きる
┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐┼┼┤黒がグズんできたときは
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼●┼●壱┼┤コスミで星の一間飛びに33入ったのと同じになる
┼┼┼┼┼●┼┤>>186より
┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
- 225 ：sage ：03/03/08 00:54 ID:DjKoQLEC
- >>211
コウ剤は無いと仮定してだが白あては黒あて白抜きの時につきぬいてこれは白がダメ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
次いで頑張ってもやっぱりダメ。
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┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○●┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
あてるてはあきまへんな。
- 226 ：名無し名人 ：03/03/08 01:08 ID:r8Hif7yK
- >>224
なるほど、ありがとうございます。
- 227 ：名無し名人 ：03/03/08 01:17 ID:DjKoQLEC
- ありゃさがらんかった。
>>212
同意。はねをきめるのはちょっともったいない。
白がケイマを打つと言う事は右下には白があると考えるのが妥当。だからたぶん右辺が大きい。
はねが無ければ右辺はだいたい打ちこみ放題。
右辺に石が来ると隅を動き出した時に白は目の心配まである。
押さえの受けも多分正解。他の手は上辺はねに曲げで受けないといかんのでちょっと甘い。
（押さえると切りから鼻ツケでしびれる）
上辺の黒は死なないし、へたに白があてると切りからのコウが負担になる。
隅はねるのはヨセの手ですわ。
- 228 ：名無し名人 ：03/03/08 23:39 ID:MXb/ifZU
- >>227
＞右下に白があると考えるのが妥当。
そう？両者級位者だし考えすぎじゃないかな。
>>212図は黒が1手多いんだしこんなもんでは？
定石ハズレを打った割にたいしたことないような希ガス。
アテは打つでしょ。黒の根拠にも係わるとこだし。
抜かれたら黒だってボロボロだよ。
- 229 ：名無し名人 ：03/03/08 23:41 ID:MXb/ifZU
- 言いたいのは「ハネは打つでしょ」ってことね。
- 230 ：名無し名人 ：03/03/08 23:49 ID:1k9D0kvO
- 結局のところ>>193の図ではっきり黒有利なんだから、
>>212が有利かどうか議論することもないんでないの。
- 231 ：名無し名人 ：03/03/08 23:55 ID:BaLpO8qo
- >>212がケイマを突き出されて超BADなことに誰も触れないのはなぜ？
- 232 ：名無し名人 ：03/03/09 00:15 ID:cjD14ceG
- 数字神さんはよく薀蓄を語ってくださるが、ライブ中継の最中や打ち掛けの夜に出てきて形勢判断を披露していただきたいものだ。
- 233 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/09 00:23 ID:c6OE/igV
- >>232
なんなら打つか？（麦
吠え面かくなＹＯ！
- 234 ：名無し名人 ：03/03/09 00:31 ID:gxS0XUj1
- 数字神おすすめの変化とか善悪は別にして好みではあるな。
ちょっとどんな碁を打つか見てみたいかも。
- 235 ：227 ：03/03/09 02:09 ID:dV2S1F80
- >>228
この碁に限らず一般的な話ね。まあ多少飛躍してるのはその通り。
ケイマ自体は打った事もあるし。場合の手としてはありうる。
で212図が良いかどうかはともかく（打ちこむ場所とかね）はねは打たん方がええで。
もちろん白がコウが強いならはねるのもあり。
ここのコウ白が勝つのは大変やで。あてから数えて解消に4手かかる。
>>230
最終的にはその場面でどっちが有利か。
他の手を切り捨ててこれで充分と言うのはあんまりよくないで。
>>231
だからケイマのつきだしとポン抜きのどっちが儲けたかで手割り図が出てるやんか。
まあ白が割りこまずに伸びてればたいしたことは無いんだけど。
- 236 ：227 ：03/03/09 02:16 ID:dV2S1F80
- ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼■┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼●△●△○┼┤
┼┼╋┼┼┼■△○■┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ちなみにこういう手割りも可。
最初の4手なら白が良いけど△と■の交換がひどい。
ポン抜かれるのに比べれば黒の1目はまだ多少活力があるのでこの図も黒が良いですね。
- 237 ：萩原 ◆pa2Hiami/M ：03/03/09 15:20 ID:p6x8IbWS
- 数字神氏、>>212、>>225、>>227に同意。
- 238 ：名無し名人 ：03/03/10 01:09 ID:BeFCqH0T
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こんなことなったら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ふつうだめだとおもうのだが・・・。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ほうりこみでカバーできてるとは思えん
┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┤つかみため白が十分な気が・・・。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
- 239 ：自治厨気取り ：03/03/10 01:48 ID:tjiUW2bj
- ひあみさんは機会がありましたらプロにどっちの図がいいか聞いてきてください。
ポン抜きして厚みを得た黒がいいのか。
あとから打っていってケイマにつきだした白がいいのか。
それまでこの問題はひとまずおいて、次の質問を待ちましょう。
- 240 ：名無し名人 ：03/03/10 04:59 ID:ag0wkL4b
- 似たような問題について雑談質問スレでやってたぞ。
一路違うんだけどね。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040312774/687-691
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