将棋と囲碁ってどっちが難しいの？？
- 1 ：名無し名人 ：04/05/13 02:53 ID:6BZp4Scu
- 自分将棋やってて全然強くならないんです。
囲碁の方が単純って聞いたので囲碁やれば強くなるかもしれません。
ほんとですか？？
- 2 ：名無し名人 ：04/05/13 02:57 ID:oKUwU9UK
- 2getの方が難しいよ
- 3 ：名無し名人 ：04/05/13 03:13 ID:oKUwU9UK
- 目測で３げっと。
これ最強。
- 4 ：名無し名人 ：04/05/13 04:03 ID:rfV2G5ka
- 囲碁の依田名人は将棋は初段だから
将棋のほうが難しいってワケ
Are you okey?
- 5 ：名無し名人 ：04/05/13 05:04 ID:XhB8ZsIO
- アホでもできるのが将棋
頭よくないとできないのが囲碁
- 6 ：名無し名人 ：04/05/13 06:38 ID:Qx6Tld7H
- こまをおけるばしょはいごのほうが大いですよね
- 7 ：名無し名人 ：04/05/13 07:49 ID:nR1/jmkQ
- 向き不向きがあるから両方やってみたらいい
- 8 ：名無し名人 ：04/05/13 08:05 ID:Q4QukC4s
- 定期的にたつスレだな
- 9 ：名無し名人 ：04/05/13 08:53 ID:0ZmkWlJd
- ん～～、うまいギャグが思いつかん
- 10 ：名無し名人 ：04/05/13 09:02 ID:r8zHbpeX
- >>5 チョンのいいぐさだな
- 11 ：名無し名人 ：04/05/13 09:18 ID:qcnNfpsH
- コンピューターで将棋はアマ５段程度の実力
一方囲碁はアマ初段にも満たない
よって囲碁のが難解
- 12 ：名無し名人 ：04/05/13 09:30 ID:Vi4h2fLs
- つまり将棋はコンピューターばりの演算能力を必要とするってことだ。
したがって人間にとっては将棋の方が難しい。
囲碁はボケてても感覚でそこそこ打てる。
- 13 ：名無し名人 ：04/05/13 09:41 ID:nR1/jmkQ
- 升田幸三は囲碁アマ高段だったらしいが
- 14 ：名無し名人 ：04/05/13 11:05 ID:rn/y1Hol
- >>1
今はまだ解らない
- 15 ：名無し名人 ：04/05/13 11:32 ID:J2qIURvr
- 囲碁と将棋の名人呼んできて、
囲碁・将棋が1セットのデスマッチやらせたら
- 16 ：名無し名人 ：04/05/13 13:20 ID:5L02pFAx
- >>12
そんなエサで釣られるもんか
チェスはコンピューターが世界チャンピオンと互角だから
う、釣られちまった。ﾁｷｼｮｰ。
- 17 ：名無し名人 ：04/05/13 13:50 ID:1SAnJviG
- 何を比べるのかがわからん
Q１、ルールを覚える
A１、両方簡単
Q２、人類最強になる
A２、両方>>1には無理
どっちが上達早いかっていったら本人が好きな方だろう
- 18 ：名無し名人 ：04/05/13 14:38 ID:K0g1h73v
- 囲碁
- 19 ：名無し名人 ：04/05/13 14:45 ID:W738+927
- 囲碁は終局が難しいよね。
プロでも間違うぐらいだから。
- 20 ：名無し名人 ：04/05/13 16:02 ID:DoG0uVCn
- 間違わないプロがいたら 終盤逆転なんてないよ。
- 21 ：名無し名人 ：04/05/13 17:30 ID:/7sM6Zdx
- 囲碁はさっぱりわからん
- 22 ：名無し名人 ：04/05/13 18:49 ID:XhB8ZsIO
- 将棋指しは初手がナナロクフであろうがなかろうが、最初から何分もかけやがる
ウザイ。
碁打ちは初手を１秒で指す。
サワヤカ。
- 23 ：名無し名人 ：04/05/13 18:56 ID:1SAnJviG
- >>22
スレの主題である「難しさ」に全く触れてないのがすごいな
つーか、おれIDが>>1さん
- 24 ：名無し名人 ：04/05/13 19:33 ID:W738+927
- 囲碁を知ってて、将棋を知らないって人はほとんどいないよね？
でも、将棋は知ってるけど、囲碁は知らないって人、結構いるよね？
だから囲碁は食わず嫌いの人が多いと思うんだけど、どうだろう？
- 25 ：名無し名人 ：04/05/13 19:38 ID:m43vVksa
- 将棋は子供の頃にある程度の基礎を固めておかないと、
年食って頭の回転が遅くなってから上達しようとしても、なかなか難しい。
囲碁の場合は、年食って頭の回転が遅くなっても、
経験の積み重ねによる上達がけっこう見込める。
ある程度年を食っていて、将棋でよそ見しながら指してる子供に
負けて悔しい、という状況なら、囲碁に転向した方が幸せになれる鴨。
- 26 ：名無し名人 ：04/05/13 19:41 ID:nR1/jmkQ
- 10代前半でプロになる子は囲碁の方が圧倒的に多いけどね
- 27 ：名無し名人 ：04/05/13 20:41 ID:+TyUBV8a
- >>22
逆だべ。
序盤で時間使うのは囲碁の方だ。
- 28 ：名無し名人 ：04/05/13 20:47 ID:XhB8ZsIO
- >>27
アホ？文章読めない？
初手って文字読めない？
だれが序盤の話してんの？
キチガイ？
病院はコチラ
↓
http://www.aiseikai.or.jp/
- 29 ：名無し名人 ：04/05/13 22:09 ID:s6c/ofgm
- <<1
オセロでもやってろ。
- 30 ：名無し名人 ：04/05/13 23:40 ID:Yz+Ba8ps
- 個人的には将棋の方が難しいな
- 31 ：名無し名人 ：04/05/14 02:11 ID:akwsLK3T
- 読んでて疲れるのは将棋とよく言われてますね。
まあどっちも極められる人間なぞいないが。
- 32 ：名無し名人 ：04/05/14 03:08 ID:Rkd7vkh1
- 将棋＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁
明らかに将棋の方が優れてるだろう
- 33 ：名無し名人 ：04/05/14 06:27 ID:nnanSexK
- >>32
その根拠は？
- 34 ：名無し名人 ：04/05/14 07:51 ID:ere5jYCp
- 囲碁は一局に時間かかりすぎ
- 35 ：名無し名人 ：04/05/14 08:02 ID:ceRx6LDq
- >>31
プロの将棋は終盤が自陣に詰めろが掛かりつつも
相手の持ち駒殺して逆に詰めろとか一手差の棋譜が多くて読むのも疲れるね。
- 36 ：名無し名人 ：04/05/14 09:00 ID:iOd0XrCT
- どっちも手の良く見えるほうが勝つことに変わりはない
難しさで言えば
当然碁のほうが難しい 将棋は８１！とおり考えれば正解が出るが囲碁は361！とおりも必要だから
- 37 ：名無し名人 ：04/05/14 09:25 ID:ere5jYCp
- 両方むずかしい
>>36
将棋はとった駒を使えるという点もある
- 38 ：名無し名人 ：04/05/14 09:30 ID:k+2ycfEA
- >>36はアホだろ…
それは一手ごとにマス目が埋まっていくようなゲームの話。
囲碁は交点上に「石がない」・「白石がある」・「黒石がある」の3種類の状態しかなく、
石の数に制限もないので、その考え方でいい線いってるが、
将棋は全く別の数え方が必要。
場合の数は囲碁の方が多いというのはいろんなところで既出。
まぁ、場合の数が多いからって、即難しいというわけではないがな。
たとえばここの議論でも読んでみれ。
http://internet.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&FromArchive=yes&Message_ID=66572&_#Message66572
- 39 ：名無し名人 ：04/05/14 09:35 ID:SWpBYHVa
- こういうのってさぁ～、>>1が勝手に囲碁と将棋やって
自分で答えだせばそれでいいことじゃん。
わざわざこんなとこまで聞きに来るな。
- 40 ：名無し名人 ：04/05/14 09:45 ID:3Tw7wN4w
- 両方やってるけど囲碁のほうが難しい
将棋は序盤同じような形になるけど、囲碁は手が広すぎて最善手が何か分かりづらい
- 41 ：名無し名人 ：04/05/14 09:49 ID:SWpBYHVa
- 囲碁＞将棋
てことで終了
- 42 ：名無し名人 ：04/05/14 09:54 ID:GunnGaEJ
- >>36
それはあまりに単純すぎる見方だろう。
人間はコンピューターみたいに
しらみつぶしで考えるわけじゃないんだから
- 43 ：名無し名人 ：04/05/14 13:54 ID:E/clQGUT
- 単純も糞も81通りってのは何の数字だよ
- 44 ：名無し名人 ：04/05/14 14:14 ID:RNqVzLLH
- 囲碁の361も甚だ疑問なんだが・・・
- 45 ：名無し名人 ：04/05/14 15:33 ID:yP9GdwEV
- そもそも単純か難しいかというのと強くなるのとは別次元の話のような..
対戦相手と同じ土俵なんだからさ..
- 46 ：名無し名人 ：04/05/14 18:15 ID:iyiBWDhI
- 次の手が８１通り。駒を動かすゲームなのに
そんな少ないわけ無いだろよ。
- 47 ：名無し名人 ：04/05/14 18:36 ID:nnanSexK
- >>46
階乗でググってみて。
- 48 ：名無し名人 ：04/05/14 18:39 ID:RNqVzLLH
- 将棋はあんまり知らないけど
持ち駒に金と銀があるとすると盤上の駒が二人合わせて38
空いてるとこが43だから金と銀の打ち方だけで86？
もう超えた？
- 49 ：名無し名人 ：04/05/14 19:02 ID:6FNfdbfp
- >>47
wwwwwwwwwwwwwww
- 50 ：名無し名人 ：04/05/14 20:00 ID:sA8KYBOZ
- 両方やるけど難しさだけだったら、囲碁＞将棋だな。
どっちが面白いかといったら、将棋の方が少し勝るように思う。
９路盤ぐらいスピーディーだったら将棋の人もとっつき易いのでは。。。
- 51 ：名無し名人 ：04/05/14 20:06 ID:iyiBWDhI
- >>47
あの‥ググったんだけど。
意味無かったんだけど。
- 52 ：名無し名人 ：04/05/14 22:29 ID:8vVf7aKl
日本将棋は、「将棋的ゲーム」の一派生形に過ぎない。そこだけはどう足掻いても無視できない現実だ。
難しさはともかく存在としては囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋。
- 53 ：名無し名人 ：04/05/14 22:58 ID:Ghe/XW8h
- >>52
どっちが難しいの？ってスレなのに
＞難しさはともかくとして
ってどうなんだ？
- 54 ：名無し名人 ：04/05/15 00:43 ID:VJ7v6DhR
- 難しさはともかく存在としてはじゃんけん＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁≒将棋。
- 55 ：名無し名人 ：04/05/15 01:08 ID:fTNjuSWc
- じゃんけんは非常に単純だけど強くなるのはむずかしい。
.
- 56 ：名無し名人 ：04/05/15 03:03 ID:y5GILS/S
- あんまり囲碁知らないけど将棋の方が難しそう。
盤の広さでは囲碁だけど将棋は駒にそれぞれ特性があり
さらにやっかいな事に取った駒をいつでも使えると来たもんだ。
将棋の世界は無限ですね＾＾
囲碁は狭い狭い
いごなかのの蛙でしたっけ？？？
あっ、いのなかの蛙でした！！！！
ま、どっちも同じようなもんでしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 57 ：名無し名人 ：04/05/15 03:37 ID:NJtYEhcG
- >>56
胃の中の蛙
- 58 ：名無し名人 ：04/05/15 03:49 ID:vpV/L2+7
- どちらも全然解明されてないのに
何偉そうなこと言ってるんだよ、全く。
あと、じゃんけんはターン制じゃないからスレ違いね
- 59 ：名無し名人 ：04/05/15 04:31 ID:kQCrHaNU
- 駒の特性ね・・・
「将棋的ゲーム」において、日本将棋の駒の特性ってのは単なる一類型でしかない、ってところが
将棋と囲碁を比べるときに最も弱点となるものだな。
「将棋的ゲーム」と「囲碁」こそが実は対等に比べ得るものであって、日本将棋と囲碁とでは、一兵卒と大将とを比べるよーなもんだ。
駒の特性と持ち駒ルールによって将棋が広いって？広さで比べるんなら、囲碁の分岐に将棋は遥かにおよばねーよ（pu-
- 60 ：名無し名人 ：04/05/15 04:40 ID:vpV/L2+7
- 部下が一人も居ない大将か‥あほくさ
- 61 ：名無し名人 ：04/05/15 04:44 ID:tl6xR+lG
- オレは将棋しかできんが、両方できる近所のｵｻｰﾝが、
「将棋は一手でボロボロになったりするが囲碁はそうじゃないから、囲碁の方が面白い」
って言ってたな。
しかしオレは由香里の番組見ても囲碁は分からん。
- 62 ：名無し名人 ：04/05/15 05:26 ID:HsGlCHa7
- 囲碁は白と黒の区別がつけばいいから簡単。
将棋は漢字が読めないと無理だから難しい。
- 63 ：名無し名人 ：04/05/15 06:23 ID:/WgZt6Sf
- >>62
外人さんですか？
- 64 ：質問 ：04/05/15 06:31 ID:ohos92dc
- 突然の質問で申し訳ありません。
Ｙａｈｏｏ ＪＡＰＡＮのゲームは、パスワードとＹａｈｏｏ ＩＤがあれば
ログインできるということが分かったんですが、ダイヤルアップネットワークの
接続を切ってもゲーム（オセロ、囲碁等）のゲームは継続できるんでしょうか！？
（オンラインゲームの意味を教えてください・・・。
- 65 ：名無し名人 ：04/05/15 07:01 ID:SuyePSXy
- >>56
どっちが難しいかとか面白いかはともかく、広さで比較したら
駒の特性や、取った駒をいつでも使えるということを考慮しても
明らかに囲碁の方が広いよ。
もうすこし勉強した方がいいね。
- 66 ：名無し名人 ：04/05/15 07:07 ID:/WgZt6Sf
- チェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、
囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
将棋・囲碁などに必勝法は存在するか - 人を楽しませる人工知能の実現は?
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
- 67 ：名無し名人 ：04/05/15 07:07 ID:vpV/L2+7
- 純粋に数学的な計算だけなら将棋の方が選択肢広いよ
どちらも極められないだろうけど。
- 68 ：名無し名人 ：04/05/15 07:19 ID:KhwTqC88
- >>56
駒の特性がないから囲碁は難しいんだよ
同じ石でも、強い石と弱い石を自分で見極めなければいけないから、難しい
- 69 ：名無し名人 ：04/05/15 09:04 ID:SuyePSXy
- >>67
たのむ、その根拠を示してくれ。
純粋に数学的な計算だけなら囲碁の方が広いだろ。
>>66みたいなソースはあちこちにころがっているし、
ゲームの囲碁と将棋の強さを比較すれば分かるだろ。
- 70 ：名無し名人 ：04/05/15 09:29 ID:V2nx6r7I
- >>68
そうか？石が強そうか弱そうかなんて大体分かるだろ？
将棋だって駒が働いてるか死んでるかを見極めなければならない。
どっちにしろ戦いにおいてはヨミが全てだ
- 71 ：名無し名人 ：04/05/15 09:45 ID:5qY1+Mep
- 立体碁（１９×１９×１９）の圧勝。
- 72 ：名無し名人 ：04/05/15 09:45 ID:uK88kRSD
- 定石、定跡のパターンは囲碁のほうが断然多いと思う。
- 73 ：名無し名人 ：04/05/15 09:55 ID:zU1Rqu93
- 将棋の序盤が決まりきったパターンばっかりなのは萎える。
囲碁の序盤の自由度の高さは感動的ですらある。
それだけ囲碁のほうが研究が遅れてるってことだろうが
何千年もかかって人類がまだそのレベルっていうことは
囲碁のほうが難しいということが言えるのでは？
- 74 ：名無し名人 ：04/05/15 10:00 ID:UPNMHTUX
- >>73
>将棋の序盤が決まりきったパターンばっかりなのは萎える。
決まりきったパターンってそんなに決まりきってもいないと思うが・・・
- 75 ：名無し名人 ：04/05/15 10:01 ID:fTNjuSWc
- 将棋より中将棋や大将棋のほうが難しい。が、将棋ほどはやらいのは
将棋程度の難しさがゲームとしてはちょうどよかったからだろう。
難しければいいっていう話でもない。
- 76 ：名無し名人 ：04/05/15 10:05 ID:zU1Rqu93
- >>73
ちょっと言い過ぎだったかも。
でも囲碁を知ってるとそういう言い方をしたくなるぐらい両者には差がありませんか？
将棋は盤面が狭いから定跡手順が全体を巻き込んでしまうっていうのが大きいのかな。
- 77 ：名無し名人 ：04/05/15 10:10 ID:UPNMHTUX
- >>76
囲碁と将棋は別物なんだから差があるのは普通じゃないかな
- 78 ：名無し名人 ：04/05/15 10:15 ID:zU1Rqu93
- >>77
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
まじれすした自分があほらしくなりますた。
逝ってきます。
- 79 ：名無し名人 ：04/05/15 10:48 ID:Xx40h+m8
- >>77
ID:zU1Rqu93はどうしても囲碁の方が難しいということにしたいんだよ。
- 80 ：名無し名人 ：04/05/15 10:51 ID:UPNMHTUX
- 囲碁派と将棋派の対抗レスみたいになってない?
- 81 ：名無し名人 ：04/05/15 11:27 ID:KhwTqC88
- ある局面での最善手を見つけることが難しさだとしたら、囲碁の方が難しいであろう
盤面が広くて、どの手も一局という中から最善は分かりにくい
いわゆる感性に頼る部分を論理的に証明するのは難しいのだ
- 82 ：名無し名人 ：04/05/15 11:38 ID:XezmRKiS
- 数理的な解析の困難度という意味では囲碁のほうが選択肢が多くてたいへんそう。
でもそういう趣旨の質問じゃなさそうなので、両方やってみて自分に向いてると
思ったほうを勉強すればいいのでは？
ただ、囲碁は最初のうちは身近に教えてくれる人がいないとちょっと難しいかな・・・
その点でとっつきやすいのは将棋だと思うけど、ある程度打てるようになると
個人的には囲碁のほうがハマリ度大だと思う。
- 83 ：名無し名人 ：04/05/15 12:25 ID:eOfLTO9r
- 囲碁の方が面白い。
- 84 ：名無し名人 ：04/05/15 12:30 ID:HsGlCHa7
- 論理空間は、既出だが囲碁＞＞＞将棋
囲碁は論理的に解を求めることができる可能性がある。
つまり囲碁公式があるかもしれない。
将棋には、最善手を求める将棋公式みたいなものは存在しない。
将棋の最善手を求めるためには、解空間を末端(勝・負・引き分け)まで探索しなければならない。
それと、囲碁で感覚とか感性とか言っているのは、ちゃんと説明ができないだけの話で
結局は、何手か先を読みどちらが有利か判断しているだけ。
人間も原子・分子で構成された物質な訳で、簡単な論理単位に分解して理論付けできるのは明らか。
将棋と同じ方法で最善手を求めると、論理空間が囲碁の方が膨大に大きいため、囲碁の方が困難ということになる。
しかし上記に書いた通り、囲碁を論理的に解明できれば、最善解を高速に算出できるかもしれない。
- 85 ：名無し名人 ：04/05/15 12:33 ID:4vItZXFe
- 将棋だろ
- 86 ：名無し名人 ：04/05/15 12:36 ID:8b03G4fO
- 将棋は一人で七冠取れるぐらいだから簡単だろ
- 87 ：名無し名人 ：04/05/15 12:37 ID:sacuVDjz
- >>84
典型的な、囲碁をよく知らない人の発言だ。
- 88 ：名無し名人 ：04/05/15 12:49 ID:HsGlCHa7
- >87
典型的な囲碁は特別とか、コンピュータの事をまったく知らない素人の発言だ。
- 89 ：名無し名人 ：04/05/15 12:57 ID:VYKpEu3K
- ・囲碁は黒石と白石の２種類しかない。将棋の方が複雑
・将棋は取った駒を使えるけど囲碁は使えない
・囲碁のソフトが弱いのはプログラマーが馬鹿なだけ
・だいたい、地を囲むだけなんていかにも暗くて地味でオタクっぽい
あらゆる要素を検討した結果、将棋の方が難しいことが判明しました
- 90 ：名無し名人 ：04/05/15 13:10 ID:UPNMHTUX
- >・囲碁は黒石と白石の２種類しかない。
って、囲碁は石が動かないから種類なんて関係ないだろ
- 91 ：名無し名人 ：04/05/15 13:12 ID:U2Nnuijh
- もうちょっとましな議論しなよ。
84は囲碁を知らないんじゃなくて、ただオツムが弱いだけ。
「囲碁公式があるかもしれない」なら「将棋にも公式が
あるかもしれない」と言えないわけはない。
単なる可能性と現実をごっちゃにして書いているだけだから、
説得力ゼロ。
お前、中卒程度だな。
- 92 ：名無し名人 ：04/05/15 13:18 ID:HsGlCHa7
- >91
無知はこれだから困るね。
将棋は、将棋公式が存在していないことが証明されている。
囲碁は証明されていない。
９１は幼稚園ｊ？
- 93 ：名無し名人 ：04/05/15 13:22 ID:biuib4sj
- そもそも将棋公式って何やねん
- 94 ：名無し名人 ：04/05/15 13:22 ID:HsGlCHa7
- >91
それときみは、「囲碁の算法」という書籍を読んだことがあるかな。
まあ、幼稚園児並みの頭脳みたいだから、存在そのものを知らないだろうね。
- 95 ：名無し名人 ：04/05/15 13:23 ID:UPNMHTUX
- >>93
それおもったｗ
- 96 ：名無し名人 ：04/05/15 13:25 ID:sacuVDjz
- まあ、所詮は将棋厨のたわごとだし。
- 97 ：名無し名人 ：04/05/15 13:25 ID:tyrphGto
- ほれ
ttp://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm
- 98 ：名無し名人 ：04/05/15 13:32 ID:HsGlCHa7
- 幼稚園児よりバカな>>91の言い訳ﾏﾀﾞｰ?
- 99 ：名無し名人 ：04/05/15 13:33 ID:KGP1jtxL
- 将棋も囲碁もガキがプロになれるんだからそれほど難しいもんじゃないよ
難しいということばでどこまで意味するのかわからないが
奥が深く味わいがあるのは同じだ
まあコンピュータゲームだけで見てると将棋は論理思考のみで解決できるのでこちらのほうが簡単だろう
将棋は数学 戦術 現場の将軍レベル
囲碁は国語 作戦 軍師レベル ←こっちのほうが面白いんだよ
- 100 ：名無し名人 ：04/05/15 13:35 ID:UPNMHTUX
- >論理空間が囲碁の方が膨大に大きいため
>囲碁の方が困難ということになる
って囲碁は打つことができる手を隅から隅まで
読んでるわけじゃないでしょ。
- 101 ：名無し名人 ：04/05/15 13:39 ID:HsGlCHa7
- >100
文章読解能力ゼロですか？
＞最善手を求めるためには、
って書いてあるだろ。
- 102 ：名無し名人 ：04/05/15 13:42 ID:UPNMHTUX
- >>101
現実に最善手を求めるのにすべての手を読むやつがいるか？
いくつかの候補の中からどれが一番いいか決めるのがほとんど
だろ。最善手求めるためって言っても変わらないだろ。
- 103 ：名無し名人 ：04/05/15 13:45 ID:VYKpEu3K
- 囲碁の方が九段が多い。
アマチュアでも６段とかがごろごろいる。
これは囲碁の方が簡単だから。
- 104 ：名無し名人 ：04/05/15 13:46 ID:HsGlCHa7
- >102
君の知識レベルがその程度では説明しても無駄だな。
だれか親切な人もし居れば、説明してやってよ。
- 105 ：名無し名人 ：04/05/15 13:49 ID:N8T6ueG1
- 囲碁指しの俺には将棋は難しすぎる
- 106 ：名無し名人 ：04/05/15 13:55 ID:N8T6ueG1
- でもコンピューター囲碁が驚くほど弱いのを考えると、囲碁の方が難しいかもね
将棋はめっちゃ強いし
人間だけに限ったら同じくらいじゃないか？
結局手を読む事には変わりないわけだし
論理空間云々言ってるひとがいるけど、結局思考の仕方は囲碁も将棋も同じでしょ
- 107 ：名無し名人 ：04/05/15 14:00 ID:HsGlCHa7
- おまいら、意味不明なこと書き込む前に
ここでも嫁ヨ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/
特に >９１と >>106
- 108 ：名無し名人 ：04/05/15 14:06 ID:biuib4sj
- 将棋の方が定跡書とそっくり同じ場面が出ることが多いから勉強が役に立つことが多い。
囲碁の定石は部分的だから、全体との兼ね合いでそのままでは通用しない、そういう点では囲碁の方が難しく感じるな。
まあどっちも初級者の意見だが。
- 109 ：名無し名人 ：04/05/15 14:07 ID:YK8/rVPG
- >>103
バカは書き込むな。
- 110 ：名無し名人 ：04/05/15 14:15 ID:VYKpEu3K
- >>109
人のことを馬鹿とか言う前に反論してください。
どうして囲碁は九段が多いのですか？
簡単だからじゃないんですか？
- 111 ：名無し名人 ：04/05/15 14:16 ID:eOfLTO9r
- >>105
ﾋﾞｼｨ!!
（・∀・）9m＜碁打ちは「指す」なんて言葉つかいませんＹＯ！！
- 112 ：名無し名人 ：04/05/15 14:17 ID:zU1Rqu93
- 入れ食いってこういう状態を指すのかな。
- 113 ：名無し名人 ：04/05/15 14:25 ID:N8T6ueG1
- >>111
そうなんだ
1つ賢くなったよありがと
碁打ちなのはマジですよ
- 114 ：名無し名人 ：04/05/15 14:26 ID:BwifBBwD
- 108と同じ感じ。
囲碁の方が読みに加えて右脳も使いそう。
103って釣りじゃないのか？
意味がわからん
- 115 ：名無し名人 ：04/05/15 14:29 ID:N8T6ueG1
- 右脳はどちらも同じくらい使うだろ。
頭で想像するんだからさ。
- 116 ：名無し名人 ：04/05/15 14:37 ID:VYKpEu3K
- >>114
ごめんなさい。半分釣りです。
っていうか、囲碁の世界のことよく分からないので教えてほしいです
- 117 ：名無し名人 ：04/05/15 15:05 ID:N8T6ueG1
- やべぇ
オープニング見る限りじゃバッドエンド確定じゃん
天使の女が消えると見た
- 118 ：名無し名人 ：04/05/15 15:05 ID:yn+Y+WuR
- >>110
109じゃないが、
人気取り、資金難解消等のために、
日本棋院が（インフレ的に）九段棋士の
誕生を認めたから。したがって、実力的には
本来の意味での九段のレベルに達していない
棋士も多いらしい。まぁ、名誉九段みないのものか。
- 119 ：名無し名人 ：04/05/15 15:06 ID:N8T6ueG1
- ゴメン誤爆
- 120 ：名無し名人 ：04/05/15 15:09 ID:PDQGxl4S
- どこに書こうとしたのか気になる
- 121 ：名無し名人 ：04/05/15 15:11 ID:99svB2Vd
- コンピュータに取っては囲碁の方が難しい。
- 122 ：名無し名人 ：04/05/15 15:15 ID:6ynJ1J+B
- 将棋の場合は、王が詰むや詰まざるやがそのまんま勝つか否かということになる。
囲碁の場合は、石が死ぬや活きるやになったとき、それ自体は勝負に直結しない。
それは、’取られてもまだ逆転の余地があるから’というだけの理由ではない。なんと「死んだほうが得」という状況があるから。
また、「どう死んだら得か」という問題もある。
単に「殺す手段が読めましたそして勝ちました」などと単純には行かない。そこが将棋よりも奥の深いところ。
死ぬのか死なないのかというレベルで読みが終らないのが囲碁ってこと。
- 123 ：名無し名人 ：04/05/15 15:23 ID:i4AtHrca
- オセロが一番難しい ﾎﾞｿｯ
- 124 ：名無し名人 ：04/05/15 15:26 ID:5qY1+Mep
- オセロだけは、目隠しでプレイできる人がいないらしいね。
- 125 ：名無し名人 ：04/05/15 15:31 ID:fTNjuSWc
- 122を逆説的に書いてみる。
囲碁の場合は地の多さがそのまんま勝つか否かということになる、
将棋の場合はどんなに駒得しても勝つとはかぎらない。単に駒得する方法が読めました
そして勝ちましたなどと単純にはいかない。それが囲碁よりも奥が赤いところ。
駒得できるかどうかというレベルで読みが終わらないのが将棋ってこと。
-----------------------------------------------------------------
まぁ囲碁も石をより多くとったほうが勝ちというルールにすれば地を増やすより石殺す手が重要になるし
将棋も駒得したほうが勝ちにすれば王を詰ますことより駒得する方法が重要になるだけのことだ。
しかしコンピュータ囲碁は弱いな。19路盤よりはるかに候補手が少なくなるはずの九路盤でも弱い..
- 126 ：名無し名人 ：04/05/15 15:33 ID:5qY1+Mep
- 囲碁は奥が白い？
- 127 ：名無し名人 ：04/05/15 15:40 ID:J+Ml8O4m
- 将棋やる人にとっては囲碁の方が難しい。
囲碁やる人にとっては将棋の方が難しい。
どっちもやらない人にはどっちも難しい。
- 128 ：名無し名人 ：04/05/15 15:51 ID:6ynJ1J+B
- >>125は全く逆説的ではない。単に言葉を変えているだけ。言葉遊びですな。
>>122を一般的な表現に変えるとこうなる。
将棋は部分的な読みの成否が勝負とイコールである。
囲碁は部分的な読みの成否は勝負と全く直結しない。そこが将棋より奥の深いところ。
部分的な読みで終らないのが囲碁ってこと。
＞まぁ囲碁も石をより多くとったほうが勝ちというルールにすれば地を増やすより石殺す手が重要になるし
＞将棋も駒得したほうが勝ちにすれば王を詰ますことより駒得する方法が重要になるだけのことだ。
↑ゲームの本質がまったく変わる。よーするに別のゲームになるということ。
完全に無意味な話だ。
- 129 ：名無し名人 ：04/05/15 15:59 ID:N8T6ueG1
- 結局囲碁も将棋も自分が最善と思う手を打つだけじゃん
- 130 ：名無し名人 ：04/05/15 16:03 ID:Ctn1Art/
- 将棋は人間が作った最高のゲーム
囲碁は神が作った最高のゲームと言われてるよ
- 131 ：名無し名人 ：04/05/15 16:04 ID:5qY1+Mep
- オセロはゴローちゃんた作った最（ry
- 132 ：名無し名人 ：04/05/15 17:12 ID:Xx40h+m8
- どっちが難しくてもいいが、ここで熱くなっている囲碁厨が将棋に向いている
ことだけは確かだな。
- 133 ：名無し名人 ：04/05/15 17:30 ID:vpV/L2+7
- >>130
言われてるだけで、実際は人が作ったのは秘密‥
神の領域まで到達すれば、将棋の方が難しい
アマチュアは囲碁の方が難しい
数学で判断すればだけどね‥
- 134 ：名無し名人 ：04/05/15 17:37 ID:ndXHz1zZ
- ＣＯＭが将棋が強いから囲碁の方が難しいという人がいるがおかしいきがする。
将棋の方が囲碁より難しいと考えているし、そう思う人が日本では多いから
結果として将棋のゲームを作る方がやりがいがあるので、将棋ゲームの強さの進歩が早
かったと。（チェスとゲームが似ていることも将棋ゲームの進歩の一因）
日本では間違いなくそうだと思うがどうだ？
言いたいことは
ＣＯＭの強さが 将棋＞囲碁 だから ゲームの難しさ 囲碁＞将棋 は
説得力零。むしろ逆。
- 135 ：名無し名人 ：04/05/15 17:39 ID:Kpdl2a+B
- 将棋とチェスってどっちが先だっけ？
- 136 ：名無し名人 ：04/05/15 17:56 ID:LHmEdKRJ
- >>130
将棋は人間が作った最高のゲーム
囲碁は神が気まぐれで作ったゲーム
↑こういうふう対比にしたほうがオトナの味わいだと思う
>>132
同感
- 137 ：名無し名人 ：04/05/15 18:09 ID:YRQLUJKY
- >>133
もっと詳しく教えてください
- 138 ：名無し名人 ：04/05/15 18:12 ID:yZPnqKlx
- 将棋四段、囲碁六段の俺から言わせてもらう。
人による。これに尽きると思う。
- 139 ：名無し名人 ：04/05/15 18:14 ID:3FgE/YA8
- >>134
将棋厨は世界に目を向けろよｗ
- 140 ：名無し名人 ：04/05/15 18:17 ID:3FgE/YA8
- 囲碁の方が難しいよ
馬鹿にはわからんだろうがなｗｗ
世界最強の将棋COMは現時点で作る事が可能だが
世界最強の囲碁COMは今の技術では不可能
そういう事だ
- 141 ：名無し名人 ：04/05/15 18:22 ID:ndXHz1zZ
- だからその技術の進歩がチェスが早くて、その技術の活用できる将棋も
早いと。そして囲碁は遅いのは、技術不足なんだな。いろんな意味で。
おれは将棋＞囲碁とか言ってないんだけどな？
ＣＯＭを持ち出すなと。もうこないけど。
ID:3FgE/YA8 がＮＧということだけがわかった
- 142 ：名無し名人 ：04/05/15 18:23 ID:GLvvfgSX
- >>138
どういう人が将棋向きで
どういう人が囲碁向きなの？
- 143 ：名無し名人 ：04/05/15 18:24 ID:Kpdl2a+B
- >>140
何回同じ事をいってるんだよ。
COMと人間じゃ最善の1手を導き出す方法も
先の読み方も違うだろ。
それに世界最強の将棋COMも今の技術では作ることはできません
- 144 ：名無し名人 ：04/05/15 18:24 ID:3FgE/YA8
- 囲碁は全体を見る力がないと
いくら読みが深い奴でも勝てないんだよ
囲碁COMは一瞬で死活攻め合いは読める
じゃあ何故弱いのか？
全体を見る力が無いからだ
- 145 ：名無し名人 ：04/05/15 18:26 ID:3FgE/YA8
- >>143
できるよｗ
基本的にディープ・ブルーと同じ要領で作ればいいだけ
- 146 ：名無し名人 ：04/05/15 18:28 ID:SYxdND0a
- まぁ、囲碁厨が将棋より囲碁のほうが難しいと主張するスレということで
いいじゃないですか。
- 147 ：名無し名人 ：04/05/15 18:30 ID:Kpdl2a+B
- >>145
それが素人の考えなんだよ
- 148 ：名無し名人 ：04/05/15 18:42 ID:yZPnqKlx
- >>142
こういう人はどっち向きとかは簡単には言えないと思う。
ただ俺の友達でやっぱどっちも強い人がいるんだが、そいつと俺とで意見が一致していることに
囲碁は感覚に頼るところが強く、将棋は読みに頼るところが強いってことがある。
まあ二人だけの意見なので参考にはならないと思うが。
- 149 ：名無し名人 ：04/05/15 19:26 ID:BwifBBwD
- 小学生のとき碁はさっぱりわからんかったけど
将棋はわかった。
- 150 ：名無し名人 ：04/05/15 19:31 ID:xgfJlsTT
- 小学生のころから将棋も囲碁も理解できました
- 151 ：名無し名人 ：04/05/15 19:32 ID:VJ7v6DhR
- 小学生で碁がわからないなんて
１，教える側が下手
２，本気で覚える気がない
３，脳が弱い
のどれかだろ、大半は２だと思うが
- 152 ：名無し名人 ：04/05/15 21:55 ID:zlyHH/h8
- いや囲碁は石取りゲームと聞いたのになぜかまばらに打ってぜんぜん石が取られない
のが謎だったよ。
なのでルールはわかったけど新聞などの棋譜が全く理解できなかった。
結局、新聞に載ってるのは別ゲームなんだと思って小学生時代を過ごした。
囲碁は最初から布石など戦略要素の考え方も一緒に教えるべきだなと思う。
- 153 ：名無し名人 ：04/05/15 21:56 ID:zlyHH/h8
- まあ、このスレで一ついえることは>>47はIDが神ってことだな。
- 154 ：名無し名人 ：04/05/15 22:14 ID:fTNjuSWc
- 碁を覚えたて同士の対戦だと地そっちのけで石取り合戦がはじまるからねぇ。
- 155 ：名無し名人 ：04/05/15 22:42 ID:4sJmAZXI
- それ碁を覚えてるって言わない
- 156 ：名無し名人 ：04/05/15 22:44 ID:VJ7v6DhR
- まあ、将棋は初心者二人でもルールブックみながらやれば一応ゲームになるけど
囲碁は初心者二人でルールブック片手にやってもゲームにならなそうな気がする
- 157 ：名無し名人 ：04/05/15 23:04 ID:/WgZt6Sf
- 将棋って解説者の説明、全部理解できるけど、碁は理解できないところ方が多い。
碁は10級ぐらい。
将棋は小学校の頃、少しやっただけ。
- 158 ：名無し名人 ：04/05/15 23:24 ID:qcf6tdma
- >>156
囲碁は基本は囲むだけなんだが、例外があまりに多すぎる。
死活の判定なんかも初心者には難しいだろうし
上級者が見ていなければ初心者同士だったらまずまともにゲームにならない。
下手したらどっちが勝ってるのかもわからない可能性がある。
ルールは確実に囲碁の方が難しいのはたしか。
- 159 ：名無し名人 ：04/05/15 23:57 ID:VBDVahmu
- ちょっとルール知ってるって程度同士で囲碁を打った。
どこで終わりにしていいか分からなくて盤面埋まるまで打った。
結局どっちが勝ったのか判定方法が分からず困った。
- 160 ：代打名無し ：04/05/16 00:05 ID:5IyPnerl
- 将棋は駒を動かしただけで、ゲームとしてとりあえず格好がつくような気がする。
囲碁は単に石を置いただけでは、おはじきで遊んでいるような気しかしない。
そりゃ慣れればどちらも面白いゲームなんだが。
やっぱり囲碁のほうが覚えるのに時間がかかったよ。
- 161 ：名無し名人 ：04/05/16 00:10 ID:Zx+nA6dW
- 囲碁は覚えたと思っても強くなるごとに考え方が変わるからなぁ
- 162 ：名無し名人 ：04/05/16 00:52 ID:qj7m/Klz
- 将棋は学びつきつめていくもの
囲碁は習いしみこませていくもの
ていうかこれ全然ちがうもの
- 163 ：名無し名人 ：04/05/16 01:16 ID:FYgAtJnA
- 憶えるのは将棋楽だと思うけどね、上にいくほどどうだろ
初心者がルール憶えるには
将棋＝A4二枚程度
囲碁＝1cm程度の本
週間将棋・碁が読めるようになるには
将棋＝初段ほど
囲碁＝ルールがわかれば
タイトル戦を見て理解出来るようになるには
将棋＝初段ほど
囲碁＝初段ほど
- 164 ：名無し名人 ：04/05/16 02:12 ID:QGsS/qJ4
- ＞週間将棋・碁が読めるようになるには
＞ 将棋＝初段ほど
＞ 囲碁＝ルールがわかれば
なんでこーなるのかわからん
- 165 ：名無し名人 ：04/05/16 02:50 ID:RhLFhEif
- とりあえず
将棋のがソフト強いから、囲碁のがソフト弱いからどうのこうの
これはおかしいね。
そりゃ商業的問題でしょ。
チェスソフトはＰＣ使いこなせるＰＣ買える社会的階層の競技人口が極めて多いから
それでトッププロに勝てたりするくらいまでＩＢＭが総力上げてスパコン使ってできた。
将棋ソフトはそのチェスのロジックを一部使えるのと
「ＰＣ持ってる層」の競技人口が囲碁より多いから
「商売になる」ってことで囲碁より開発されてるだけ。
じゃないとまったくソフト化されてないような
チベットの山奥の少数部族しかやらないゲームが(在ったとして)
「最も難しい」ってことになってしまう。
- 166 ：名無し名人 ：04/05/16 03:02 ID:8t4uE0vW
- 猛烈に厨臭いスレだな。格闘技やプロレス板と同じ臭いがする・・
- 167 ：名無し名人 ：04/05/16 03:58 ID:QGsS/qJ4
- ソフトの事はもういいよ。ソフトの事だけを根拠にしている人は一部なんだから。
そんな事持ち出さなくたって、しょせん一派生形に過ぎない将棋＜＜＜囲碁。
ただし、単純に分岐が多いということはゲームプログラム作成を難しくする一要因であることは確か。
商業的問題が有ることも確かだとしても、商業的問題だけということには全くならない。
- 168 ：名無し名人 ：04/05/16 08:02 ID:N1S873/R
- >>167
つまり、あなたの言葉そのまま書き換えすると
「商業的問題があることは確か。」
「商業的問題だけということにはならないが
商業的問題が大きいと言う意見は全く否定できない。
しかし商業的問題以外に、分岐が多いことも
プログラム作成を難しくする一要因であることは確かである。」
ということか。
165と全く同じ意見のような。
- 169 ：名無し名人 ：04/05/16 09:00 ID:dNxZNGnk
- >>167
分岐が多いのは将棋、初期段階での選択肢が広いのが囲碁
将棋は狭いが深い、ある程度読めば生死劫が解る囲碁とは
一局面の難解さが違う。
将棋と囲碁は、指数と乗数みたいなもので
早く正解らしいものに近づけるのは将棋だけども
その先は分岐が多くなり中々進まない
囲碁は正解に近づけば後は早いが、初期段階が広く
そもそも正解らしいものが多いので解いてもあまり意味がない。
広いのが難しいか？深いのが難しいか？
難しさの種類が違うから、判定のしようが無い。
- 170 ： ：04/05/16 11:14 ID:sT8kvkwC
- 本因坊算砂先生に聞いてみないとね
- 171 ：名無し名人 ：04/05/16 11:15 ID:sT8kvkwC
- 数学に長けているなら将棋のほうが簡単だろう
文系に長けているなら囲碁のほうが簡単だろう
- 172 ：名無し名人 ：04/05/16 11:31 ID:sT8kvkwC
- 将棋のほうがこまの働きが露骨、囲碁はそこまで露骨ではなくとっつき難い
よって入門の難しさ 囲碁>>将棋
これは疑い無しであろう
- 173 ：名無し名人 ：04/05/16 11:35 ID:v/OMXwFv
- 入門の難しさは
将棋＞＞＞＞＞囲碁だろ
囲碁は石を取るルールとコウを憶えればゲームができる。
将棋はその点、駒の動かし方を含めて、いっぱいルールがある。
- 174 ：名無し名人 ：04/05/16 11:38 ID:LfnvZlN6
- 将棋とチェスとの差は、取った駒を使えるかどうかの差でしょうか。本当かどうかは確かでないが、チェスは捕虜は使わない、将棋は捕虜を
使うので西洋で将棋が普及しない理由だと聞きましたが。それは兎も角として、結局は手の組み合わせの数の問題と、序盤の手数の差に帰するのでしょうか。
将棋：序盤有限手数（初手３０手からの選択？）終盤無限。囲碁：序盤有限（３６１手からの選択？）、終盤有限、で手の有効性を無視すれば、組み合わせは
将棋が多いことになるが、囲碁は劫があるので無限の手数である。どちらも総手数は無限であるが、
比較的将棋は若手の台頭が多く、囲碁は遅いような気がするが、双方の難易度に関係するのでしょうか。
序盤が勝負に決定的に影響を与えるとすれば、手数の選択量が少ない将棋のほうが若手が強い説明にはなるが。
- 175 ：名無し名人 ：04/05/16 11:44 ID:v/OMXwFv
- ＞将棋は捕虜を使うので西洋で将棋が普及しない理由
極東の変則チェスが世界に普及する道理が無いと思うが。しかも布教活動をしている日本人なんて皆無なんだから。
＞将棋：序盤有限手数（初手３０手からの選択？）終盤無限。
なんで終盤無限は訳？終盤も有限に決まってるだろ。
＞組み合わせは将棋が多いことになるが
囲碁の方が断然多いって散々既出んだよ。
＞どちらも総手数は無限であるが
これも明らかな間違い。有限だぞ。
- 176 ：名無し名人 ：04/05/16 12:04 ID:sT8kvkwC
- 理論的には有限かもしれないが人間の感覚では無限だろ
- 177 ：名無し名人 ：04/05/16 12:07 ID:H5P4ypfV
- >>124
俺が知る限り、歴代名人で一人だけいる
- 178 ：名無し名人 ：04/05/16 12:15 ID:WvxDdsGN
- 将棋は序盤がワンパターンだから嫌い
- 179 ：名無し名人 ：04/05/16 12:16 ID:WIwQlzGj
- >>173
将棋にほとんどルールなんてねーよ。
将棋の駒の動き覚えて、２歩しなきゃOK
- 180 ：名無し名人 ：04/05/16 12:18 ID:WIwQlzGj
- >>178
ハァ？そりゃお前が対抗系しか指せない振り飛車党だからだろ？
- 181 ：名無し名人 ：04/05/16 12:34 ID:zbfb90qz
- 変化の量は囲碁>将棋。
でも人間の力ではどのみち読みきれないからどっちも難しいってことでいいんじゃねーの。
- 182 ：名無し名人 ：04/05/16 12:50 ID:7Cx3YRqh
- 将棋には、ゲームにおける重大かつ致命的な欠陥があります
それは穴熊に組むだけで勝ちやすいということです
ズル熊に組むと、味も素っ気もない単純なゲームになってしまうのです
穴熊は特殊＝ズルと認めた上で、「穴熊ゲーム」として区別するのであれば、
囲碁と比較して優劣を論ずることに、あまり意味はないと思います
>>181と同意見です
- 183 ：名無し名人 ：04/05/16 12:51 ID:bWbWTeGX
- どっちの方が難しいかなんて限りなくどうでもいいことではないか？
難しいという定義も曖昧だし。
そりゃみんな、自分がやってる方を「難しい」ってことにしたいのは分かるけどよ。
- 184 ：名無し名人 ：04/05/16 12:53 ID:WvxDdsGN
- 普通両方やってるだろ
- 185 ：名無し名人 ：04/05/16 12:55 ID:DIkzXAhV
- どっちでもいいんじゃないの？ｗ
- 186 ：名無し名人 ：04/05/16 12:58 ID:zbfb90qz
- >>183
野球とサッカーを比べて
「野球の方がルールが複雑だから難しい」とか
「サッカーの方が自由に動けるから難しい」とか言ってるようなもんだな。
- 187 ：名無し名人 ：04/05/16 13:17 ID:gAP5sRGe
- >>186
同意。
- 188 ：名無し名人 ：04/05/16 13:22 ID:F2vTfpqB
- 将棋を覚えてから囲碁を覚えたという流れだったんですが、
囲碁のほうが難しいと感じました。
勝ちがわかりづらいのと、そのため有利に進める手がわからなくて。
- 189 ：188 ：04/05/16 13:22 ID:F2vTfpqB
- で、オセロと比べるとどうだろうと考えました。
オセロはとっつきやすく誰でも知ってるように思いますが、
じゃあ簡単かと言うと僕の場合はそうでもなく、
囲碁と同じように次の良い一手というのがわかりません。
単に本格的に勉強してないからでしょうか。
- 190 ：188 ：04/05/16 13:24 ID:F2vTfpqB
- もしかして難しいといっても、覚えるのが難しいとか
勝つのが難しいとかあるんですかね？
- 191 ：名無し名人 ：04/05/16 13:31 ID:srZb3S8N
- 場合の数はともかく、プロがどれだけ神 (最善手のプレーヤー) に
近づいているかという点では、囲碁の方ではないかと思う。
将棋はトッププロの実戦でも見えていない手が結構あるが、囲碁の場合は
そうゆうケースはあまりない印象。
神と対戦した場合、囲碁はそこそこの勝負となるが将棋は人間の圧敗だろう。
実感としても、囲碁はたくさんある打ちたい手の中から一番有望な手の選択を
するゲームという感じなのに対して、将棋はそういう選択と同時に見えていない
かもしれないより良い手を必死に探すゲームのように感じる。
- 192 ：名無し名人 ：04/05/16 13:35 ID:WvxDdsGN
- 根拠が無い
- 193 ：名無し名人 ：04/05/16 13:39 ID:WLM2hobB
- 囲碁のほうが難しいから、
読むのは難しく、感覚に頼る部分が多い
よって、囲碁は地力の差があってもまぐれで勝てることが多い。
- 194 ：名無し名人 ：04/05/16 13:42 ID:v/OMXwFv
- >191
日本のトッププロが海外でまったく通用しないレベルなのに神に近づいているのねぇ。
神って中国人や韓国人より弱いのか。
- 195 ：名無し名人 ：04/05/16 13:50 ID:sT8kvkwC
- ウリは神 ニ ダ
- 196 ：名無し名人 ：04/05/16 13:54 ID:ZPF9pf95
- まぁ、羽根は国際戦で９連敗中だからなあ
- 197 ：名無し名人 ：04/05/16 13:58 ID:vqEKaCPw
- 序盤すら整備されてない囲碁が神の領域？
将棋のが発展してるだろ・・・
- 198 ：名無し名人 ：04/05/16 13:58 ID:S2ne6tRT
- 将棋はルールが単純で、すぐ指せる。
で、王を詰めるというゲームの性格上、途中の変化は複雑だが、まだわかりやすい。
囲碁はルールが単純ではないから、すぐには打てない。
し、変化が無限大で、プロでさえ形成判断に迷う。
強くなりたければ、幼少期からしこまないと無理なのはどちらも同じだが、
囲碁のほうがその要素は強い。
但し、将棋は仕込んでも本人にセンスがないとプロにはなれないが、囲碁は
プロになれる。これは、将棋と囲碁の２世プロの数を見れば明らか。
- 199 ：名無し名人 ：04/05/16 14:01 ID:v/OMXwFv
- >198
将棋は奨励会という仕組みがあり、実質小学生のときにプロ入りを決意しないと（最悪中学生までに）、あとは門前払いの年齢制限システム。
囲碁とはまったく違う。
- 200 ：名無し名人 ：04/05/16 14:04 ID:ZPF9pf95
- >>197
整備されてないのは、日本だけ。
韓国とかは、100手くらいまで、定石が完成されてる。
- 201 ：名無し名人 ：04/05/16 14:08 ID:S2ne6tRT
- 将棋は、アマの高段者（小池）が一流プロ（森けい二）に平手で勝つことが
あるが、囲碁はあり得ない。
これはそのゲームの特性も大いに影響しているよう思えるが。
- 202 ：名無し名人 ：04/05/16 14:10 ID:zPo7HCCV
- アマが九段に公式戦で勝ったのは、囲碁が先。
- 203 ：名無し名人 ：04/05/16 14:16 ID:v/OMXwFv
- 未だに、プロ＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞アマ
っていう都市伝説を信じている人がいるんだね。
- 204 ：名無し名人 ：04/05/16 14:24 ID:S2ne6tRT
- 基本的な質問でスンマセン。
囲碁のプロって男も女もないって思ってたんだけど、女流プロ試験って
あるんだよね。
昇段規定って男と女って別なんですか？
男と女では同じ段位でも実力は段ちなんですか？
教えてください。
- 205 ：名無し名人 ：04/05/16 14:28 ID:S2ne6tRT
- 将棋の場合だと、女流プロのトップクラスでも奨励会の３～４級くらい
じゃないかと理解してますが。
- 206 ：名無し名人 ：04/05/16 14:29 ID:zPo7HCCV
- 奨励会１級の人が最近女流プロになったが
すぐにトップになるとは思わないが。
- 207 ：名無し名人 ：04/05/16 14:33 ID:WIwQlzGj
- つまり、青野≧中井＝奨励会３～４か？
- 208 ：名無し名人 ：04/05/16 14:35 ID:S2ne6tRT
- >>206
そうなんですか。
おれは林葉と中井の時代と変わってないと思ったもんで。
女流の腕が上がったのか、男が弱くなってるのか、
どっちですか？
- 209 ：名無し名人 ：04/05/16 14:35 ID:ZPF9pf95
- 男性プロ初段の壁を突破していると思われるのは、
清水と中井の二人だけ。
囲碁は、一般試験で入った女流は4人だけど、
女流枠で入った人の方が活躍している。
しかし、世界的に見れば、レベルは低い。
女流最強の、朴シウンは、日本最強の依田にも普通に勝っている。
- 210 ：名無し名人 ：04/05/16 14:37 ID:tlJh8jsR
- >>204
女流プロ試験っていうか、プロ試験の合格者に女流枠があるってことですね。
昇段その他は基本的に男女の区別なく、違いがあるとすれば
女流棋戦には男性は出られないことぐらいじゃないですか？
将棋のシステムはぜんぜん知らないけど、囲碁の場合は
そんなに極端に実力が違うってことはないと思うです。
- 211 ：名無し名人 ：04/05/16 14:43 ID:S2ne6tRT
- http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/yamato/index.cfm?i=20040312s5000s5
上のリンク見れば、女流が男性プロに勝つのが極めてマレなことわかると思います。
将棋の女流も実力はあがってると思うけど、女流名人が小学生名人と３番勝負して３連勝
できるかといえば、５０：５０くらいの確率だと思うよ。根拠はないけど。
だが、囲碁のプロ（女ね）が小学生名人に負けることはないでしょ。
これも、そのゲームの特性も大きいけど。
- 212 ：名無し名人 ：04/05/16 14:47 ID:zPo7HCCV
- >>211
そのリンクは、女流が男性プロに勝つのが
珍しくなくなったという記事ですが・・・
- 213 ：名無し名人 ：04/05/16 14:48 ID:qzvy7eNG
- 中井は小学生時代、小学生名人戦で準優勝している。
今年の小学生名人戦で女の子がベスト4まできた。優勝した子に負けたけど、中盤まで優勢だった。
- 214 ：名無し名人 ：04/05/16 14:49 ID:YB9gn/31
- なんで将棋の女流棋士って男に勝てないんだろうね。
やっぱプロになるまでの年季が違うからかな？
さすがに女で棋士として食ってこうとする決心はなかなか固まらないだろうし・・・
- 215 ：名無し名人 ：04/05/16 14:54 ID:v/OMXwFv
- >214
ほんとにそうだね。
昨年度のＮＨＫ杯でなんて、中井女流は２回しか男性棋士に勝てなかったからね。
- 216 ：名無し名人 ：04/05/16 14:56 ID:S2ne6tRT
- http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003nov/27/CN2003112701000453G2Z10.html
岩根忍ね。でもダメだったんじゃん。
- 217 ：名無し名人 ：04/05/16 15:06 ID:stF3Qf07
- 中卒の本田殺す
- 218 ：名無し名人 ：04/05/16 15:12 ID:QGsS/qJ4
- >>198＞囲碁はルールが単純ではないから
ルールが単純というのが囲碁の特長だが。釣りとしか思えん馬鹿発言だな。
- 219 ：名無し名人 ：04/05/16 15:15 ID:v/OMXwFv
- まあこのスレの９割方は、釣りとしか思えん馬鹿発言なのだがね。
- 220 ：名無し名人 ：04/05/16 15:39 ID:dNxZNGnk
- 手の広がり方が囲碁と将棋で逆関数
将棋が簡単に見えるのは、その人物に囲碁の実力が無いから
- 221 ：名無し名人 ：04/05/16 15:43 ID:bXCJxQo1
- 将棋は強くなってくると局面をｼｺｼｺ研究した方が勝つからつまらないな。
言ってみれば 将棋＝キモオタ必勝ゲーム
- 222 ：名無し名人 ：04/05/16 17:23 ID:2019YD3P
- 囲碁の方が難しいのは疑いようも無い事実である。
その囲碁において王者に君臨している韓国人は
すなわち最も優れた民族である。
- 223 ：名無し名人 ：04/05/16 18:20 ID:QGsS/qJ4
- だから韓国ネタで論争起こそうとしても無駄だっつの。何度も言ってるけど。
ずっと失敗していてなんでわからんの。馬鹿なの？そうか馬鹿なのか。
- 224 ：名無し名人 ：04/05/16 18:34 ID:fvfNdiy8
- 将棋には正解があるが、囲碁にはない。
これならわかるかな？
- 225 ：名無し名人 ：04/05/16 18:35 ID:n9exnfny
- 日本人だけでやってる将棋の棋士は楽でいいよな。
中国韓国でもやってたら羽生森内なんかﾁﾝﾁﾝやで
- 226 ：名無し名人 ：04/05/16 19:12 ID:cPVrAcCc
- >>224
囲碁は勝負の世界から抜けきれてないだけでしょ
将棋は勝負の世界から研究の世界になった。
これならわかるな？
- 227 ：名無し名人 ：04/05/16 19:19 ID:3/oIJC4z
- その研究の世界になるってのは進歩なのか交代なのか・・・？
- 228 ：名無し名人 ：04/05/16 19:24 ID:bXCJxQo1
- 対局＝研究披露会 (pu
- 229 ：名無し名人 ：04/05/16 19:29 ID:0z5O6tPv
- 進歩じゃない？
それがいいか悪いかは別として。
- 230 ：名無し名人 ：04/05/16 20:24 ID:7ymlp2mU
- >>191
囲碁のトッププロの対局は、中終盤での悪手が少ないということですか？
雑誌の解説ではチャンホの対局でも結構指摘が多いと思うのだが
羽生はもっとミスが多いのですか？
- 231 ：名無し名人 ：04/05/16 22:11 ID:QGsS/qJ4
- >>230
>>191は出鱈目言ってる馬鹿なので気にしないように。
- 232 ：名無し名人 ：04/05/16 23:47 ID:ZFuwo8/r
- 段を用いての比較が可能な程将棋会、囲碁会においての
基準が明確になっていないので意味がない
どちらが難しいか？
>>1よ
お前の経験こそが答えだ
どちらが難しいか証明される時は囲碁、将棋がゲームでなくなる時だ
- 233 ：名無し名人 ：04/05/17 00:15 ID:NpmpHKZS
- 麻雀が一番簡単でＦＡ
- 234 ：名無し名人 ：04/05/17 02:48 ID:PE52bYSn
- 麻雀はスゴロクだから 難しいとかそういう次元じゃない
- 235 ：名無し名人 ：04/05/17 03:55 ID:wpdfL3Qo
囲碁のほうが変化は多いが、難しいとは限らない。
ほとんど読む価値の無い悪手だからね。
ひとつの局面で考えるべき量はどちらもあんまり変わらない。
ただ年寄りは将棋を止めて囲碁をやるようになるから、将棋のほうが勝負は辛いと言える。。。
- 236 ：名無し名人 ：04/05/17 11:28 ID:uIiS1+xX
- 一つの局面で考えるべき量は、将棋が圧倒的に多い
囲碁は盤上に現れる局面の数が多い。
この二つを比較する奴は馬鹿。
- 237 ：名無し名人 ：04/05/17 11:42 ID:aH6ELnn0
- 俺は将棋しか知らないんだけど、
囲碁と将棋を比較したときに、
「ある局面での候補手の数」はどっちが多いんだろう？
人間にとっては、それも難しさの１つになると思うんだけど。
「候補手」の定義も難しいけど、とりあえずは
「読む価値（または必要性）がある手」くらいの意味で。
- 238 ：名無し名人 ：04/05/17 12:10 ID:uIiS1+xX
- ある局面での候補手の数は、ある局面による。
序盤は囲碁が多い、終盤は将棋が多い。
- 239 ：名無し名人 ：04/05/17 15:48 ID:vz4RJWLi
- 変化云々は>>238が的確な答えじゃないかな。
序盤は囲碁のほうが変化が多いけど、終盤は将棋。
どっちが難しいってのはまた違うことだけど・・・
- 240 ：名無し名人 ：04/05/17 16:54 ID:fD4J6ctL
- 中盤はどうなん?
- 241 ：名無し名人 ：04/05/17 17:11 ID:uIiS1+xX
- 中盤ってどの辺りのこと？
- 242 ：名無し名人 ：04/05/17 19:16 ID:muBk8MDM
- ある局面の候補手の最初の選択肢は囲碁の方が多そうだ。
でも将棋は少ない選択肢から多岐にわたって枝分かれしていると思う。
- 243 ：名無し名人 ：04/05/17 23:16 ID:sgmexXY8
- オセロ（６×６）１０の３０乗
チェッカー １０の３０乗
オセロ（８×８）１０の６０乗
チェス １０の１２０乗
将棋 １０の２２０乗
囲碁 １０の３６０乗
ど～ぞ
- 244 ：名無し名人 ：04/05/17 23:52 ID:yAlXSDpO
- 人を馬鹿馬鹿って言ってるヤシほど一番… (ry
- 245 ：名無し名人 ：04/05/18 00:49 ID:AMCrwoRS
- 将棋でよく何千手、何万手まで読むとか云うけど、そんなことあない。
盤面みて浮かんだ５～６手から瞬時に２～３手に絞り込んで、変化の読みを入れる。
最近は序盤も研究されてるし、中盤から終盤にかけてポカするしないが勝敗を分ける
ケースがほとんど。
囲碁はよくわからんが、プロの解説聞いてると非常に難しいカンジがする。
- 246 ：名無し名人 ：04/05/18 01:07 ID:r0UJSkg1
- 最善手だけ考えれば、囲碁のほうが圧倒的に難しいと思われる。
だけど、ゲームの決着は、好手よりも悪手によるものの方が多いだろう。
すると、どれだけ悪手が出やすいのかによるのでは？
将棋は、１手のミスをリカバリーするには相手の悪手を待たねばならないが、
囲碁は１手のミスも（みすみす大石を取られるようなポカは別にして）、１路のズレも、さほどでは無いと思う。
（もちろん、高段者では、そのレベルで争っているのだろうけど）
よって、囲碁の方が間違っても致命的でない場合が多いはず。
ただし、これは相手にもいえるので、どっちが難しいかといえばどちらかといえば将棋と思うが、
相手に勝つのはどっちも難しいよ。
ちなみに、将棋系ゲームの一つである将棋＜囲碁
はおかしいでしょう。
将棋系ゲーム＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞囲碁
ならば、将棋＞囲碁でもおかしくないから。
俺は将棋の方が得意だが、囲碁の方が面白いような気がする。
- 247 ：名無し名人 ：04/05/18 01:26 ID:9dMYqRK5
- 囲碁は場合の数は異様に多いクセして、最終的には361目以上の差は
つかないのだから、(要するに黒361目勝ちから白361目勝ちまでの723
パターンの中に10の360乗が入らなくてはならず、場合の数に比べて
勝ち負けの評価は天文学的な程粗いから) 多くの局面において「最善手」、
すなわちその後両者が最善を続けたとして黒が盤面6-7目勝ちに落ち着く手は
複数存在するのではないか？また、最善でないにせよ最終的に1-2目程度の
損にしかならない手はもっと多いのではないか？
- 248 ：名無し名人 ：04/05/18 02:45 ID:gJSQmOR9
- 俺は将棋やってて盤上で小宇宙をよく感じるのだが囲碁やってる奴小宇宙感じてる？？
たかだか陣取り遊びでは小宇宙なんて感じるわけ無いよね＾＾
囲碁なんてオセロ以下のゲーム性で無駄に盤が広い
そりゃ人気も出ない罠罠罠ｗｗｗ
お前等囲碁打ちはじじぃか子供の遊びっての理解してもっと謙虚にしとけや！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗ
将棋は紳士の遊びだから囲碁打ちごときにタメ口きかれるのムカツクんだよね！！！！
わかったら囲碁打ちは息なるべく控えとけよ
くせーし無駄だし ぷ
- 249 ：名無し名人 ：04/05/18 05:50 ID:z6iNq1AI
- >247
論理的根拠ゼロのただの想像じゃん。
- 250 ：名無し名人 ：04/05/18 07:01 ID:JvNNt0/c
- コンピュータ将棋がそこそこ強いってのは定跡に従ってるから。囲碁は既出。
力将棋でコンピュータとやれば人間が勝つに決まってる。
このコンピュータの根本概念を分かってない低脳は語る価値なし。
自分は将棋→囲碁をやってみたけど、無理。
将棋は玉を取ればいい分、感覚的にも分かりやすい。
囲碁は石を取るって言うより地の取り合いだから理解してないと分かりにくい。
逆に囲碁→将棋って知り合いが居るけど、将棋も相当上達早い。
序中盤が難しいって言ってたけど、終盤の読みの実力は自分とほぼ同等。
ちなみに彼は将棋始めて1年半くらい。囲碁は小６だそうな。
どっちが難しいかって、結局は何を基準にするかにもよるけど
基本的には囲碁のが難しいと思う。盤全体を見通す力が必要だからね。
まぁ、結論としては人それぞれと言ってしまえば終わりだけど。
- 251 ：名無し名人 ：04/05/18 11:22 ID:UJbBw9RG
- 結論は将棋はアホコンピュータでも強くなれるただの計算ゲームで
囲碁は将来最強のコンピュータができても決して人を超えられない奥の深いゲーム
ということで落ち着きそうだね
将棋ははもうちっと踏ん張って論理的に弁明してください。たのみます。囲碁の圧勝は当然の帰結とはいえ
ゲームとしての面白さは将棋も囲碁には及ばないもののそこそこいいと思うよ
ただしどうしても否めないのは
将棋愛好家・・・ガキ・キモオタ・低賃金労働者・ブス
囲碁愛好家・・・大人・風流人・高額所得者・旦那衆・美人
- 252 ： ：04/05/18 11:25 ID:UJbBw9RG
- 俺は子供のころ将棋を極めた まわりが皆将棋だったから
大人になってからは周りの付き合いが囲碁ばかりなので自然に囲碁ばかりになった
ランクアップですな
- 253 ：名無し名人 ：04/05/18 11:44 ID:z6iNq1AI
- >>251 == >>252
ここIDがあることを知らんのか。
名前を変えただけではだめじゃん。
それにそんな低レベルでは釣れんよ。
採点結果 ３点／１００点満点
よってやり直しを命ずる。
- 254 ：名無し名人 ：04/05/18 11:56 ID:UJbBw9RG
- ３点も取れたのか。流石だな。
- 255 ：名無し名人 ：04/05/18 11:57 ID:UJbBw9RG
- >>251も>>252も嘘はひとつも書いてないが。
- 256 ：名無し名人 ：04/05/18 12:03 ID:r6Mr01cD
- 囲碁と将棋が両方ともそこそこできて
将棋の方がおもしろいという人間に出会ったことがない。
- 257 ：名無し名人 ：04/05/18 12:12 ID:g9ZY9WSf
- まあ将棋はDQNの配管工とか塗装工でも一通りのルールは覚えてるけど
囲碁を知ってるDQN職業ってのは滅多にいないな。
この一時を取っても囲碁の方が難しいのは明らか。
そもそも将棋しか指してない奴は囲碁のルール知らないだろ？
囲碁だけ打ってる奴は将棋のルールも知ってるものだ。
- 258 ：名無し名人 ：04/05/18 12:21 ID:encxVVLl
- ルールの難しさと勝つことの難しさの区別もつかんのか
- 259 ：名無し名人 ：04/05/18 12:28 ID:UJbBw9RG
- >>258 将棋ｦﾀ必死だな（ﾌﾟｹﾞﾗ
- 260 ： ：04/05/18 12:31 ID:UJbBw9RG
- ちなみに囲碁の初手は91通りだ。あとは知らん。
- 261 ：名無し名人 ：04/05/18 12:38 ID:lzydM3XR
- 将棋ヲタだけど
ゲームの複雑性でいえば囲碁のほうが上
とくに、コウ争いは将棋の面白さを上回る
- 262 ：名無し名人 ：04/05/18 12:55 ID:encxVVLl
- 簡単に言うと「次に指せる手の数」は、終盤になるにつれ、囲碁は減っていき、将棋は増えていくわけよ。
だからそれについて単純に比較することはできないんだよねぇ。（言ってる意味わかるカナ？）
ま、一ついえることは、こんなスレにはどちらの高段者も寄り付きもしないでしょうな。
- 263 ：名無し名人 ：04/05/18 12:57 ID:pLHJOUFY
- 将棋ぜんぜん駄目だが囲碁ならゲーム上級にも勝てるです
- 264 ：名無し名人 ：04/05/18 13:09 ID:UJbBw9RG
- >>262 将棋ヲタさらに必死だな（ﾌﾞﾋｬｗｗｗｗ
- 265 ：名無し名人 ：04/05/18 13:12 ID:UJbBw9RG
- >>263 もしかしてヤフー上級のことか？あそこには腕試しで初級者が混じっているからなー
囲碁のいいところはど下手と上手がうっても上手が適当に手加減していい勝負になるところだ
しかも勝ち負けがあいまいだから(=´ω｀)つ旦~~~ を濁しやすい
- 266 ：名無し名人 ：04/05/18 13:15 ID:lnGY0Qpd
- 将棋が簡単だと思う奴は
囲碁の技量が低いから、そう思い込めるんだよ。
- 267 ：名無し名人 ：04/05/18 13:18 ID:UJbBw9RG
- 終盤なんかなおさらコンピュータが強いだろ
将棋派 まったく勝ち目ないな お気の毒（ｸﾞﾋｬｗｗｗ
- 268 ：名無し名人 ：04/05/18 13:23 ID:g9ZY9WSf
- 将棋は駒がぶつかり合うまでの前半が、ｼｺｼｺと自陣で駒組みを好き勝手にやれて
それがヒキコモリのメンタリティーと合致する部分があるんだろうね。
アナグマに籠もっちゃったりして。
囲碁は自分勝手に囲ってもドーンと相手に打ち込まれて大変。
キモヲタにとってはガクガクブルブルの展開が待っている。
ようするにキモヲタは将棋をやってる方が無難ってこった。
- 269 ：名無し名人 ：04/05/18 13:23 ID:pLHJOUFY
- >263いやﾌﾟﾚｽﾃとかのｹﾞｰﾑでつが･･（´・ω・`）
- 270 ：名無し名人 ：04/05/18 14:12 ID:qkZOo3VB
- >>269
(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
- 271 ：名無し名人 ：04/05/18 14:12 ID:encxVVLl
- もう理論も何もなくなりましたなあ・・・1つのスレの終わりとはこういうもんなんですね
- 272 ：名無し名人 ：04/05/18 14:22 ID:gCubslvi
- よし、おまいら。初手打っといてやるから思う存分争え
△ 先手持ち駒：
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│△香│△桂│△銀│△金│△玉│△金│△銀│△桂│△香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│△角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△飛│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──★──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
●★アゲハマ：0
- 273 ：名無し名人 ：04/05/18 16:10 ID:dwtqwpMH
- >>257
囲碁のルールだけなら知ってる人はたくさんいるよ。
囲碁はルールを知ってることと
実際に対局出来ることとの間に壁があるんだよ
- 274 ：名無し名人 ：04/05/18 16:14 ID:B8FYvS9E
- なんか将棋と囲碁を比較してる時点でナンセンスな議論なんだけどｗ
ゲーム性が全然ちがうじゃん
チェスと将棋とかならともかく
あと難易度をコンピュータの棋力で議論してるのもナンセンス以外なんでもないし
囲碁は視覚にうったえるゲーム性だろ 図形を見て直感的にわかるのが人間で
数式的にあつかうのがコンピュータなわけでコンピュータに難しいから
絶対人間に難しいなんていうことはないし
囲碁はグラフ理論が基礎だから計算がめんどーなんだろたぶん
なんかで読んだけどゲーム指数みたいのがあってそれはダントツに将棋が一番なんだとかいてあった
ゲーム指数の定義かなにかしらんけど
コンピュータ的になのか人間の脳的になのかものってなかったけど
- 275 ：名無し名人 ：04/05/18 16:18 ID:jzMCGRfG
- >>274
プログラムの難しさは囲碁の方が上って事だよ
- 276 ：名無し名人 ：04/05/18 16:40 ID:LPV4/uXt
- 囲碁ってどれくらい強くなれば（何段になれば）、NHK杯の解説全部わかるようになるの？
- 277 ：名無し名人 ：04/05/18 17:04 ID:HL5ERzsh
- 初段あればまずわかる
- 278 ：名無し名人 ：04/05/18 17:12 ID:z6iNq1AI
- 解説全部わかるようになるのには解説者本人にならなければ無理。
- 279 ：名無し名人 ：04/05/18 17:15 ID:HL5ERzsh
- >>278は池沼って事でヨロ
- 280 ：名無し名人 ：04/05/18 17:22 ID:hw/PYVP8
- 囲碁と将棋を比べるのは囲碁と野球を比べるようなもの全く違うもの。
両方（なぜか）社会的評価は高くないんだから囲碁派も将棋派も仲良くやりましょ。
- 281 ：名無し名人 ：04/05/18 17:40 ID:ZdGMftN+
- どっちが難しいか、俺がハッキリさせてやる。
だから、誰か俺に囲碁教えれ
- 282 ：名無し名人 ：04/05/18 17:50 ID:LPV4/uXt
- >>281
１．黒から先に打って、以降、白、黒、交互に打っていく
２．囲った石は取れる
３．自殺する手は禁止
４．反復同形禁止
５．盤上に多くの石を置いた方が勝ち
- 283 ：名無し名人 ：04/05/18 17:51 ID:LPV4/uXt
- >>277
サンクス。
初段ですか、俺はまだまだだな。
- 284 ：名無し名人 ：04/05/18 17:53 ID:r6Mr01cD
- >>281
3日でネット碁デビューするスレ その3
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/
- 285 ：名無し名人 ：04/05/18 18:13 ID:o5jS1dgl
- >>163
週刊将棋のほうが初心者に親切＆読み物が多い
週刊碁は信じられないほど不親切だぞ、
例えば、布石問題が2/3ページくらい使って何題か出てるが、
解答は、別のページの隅に着手地点を書いてるだけ。なんの解説もなし
コラムも週刊将棋のほうが充実してる。マンガも掲載されてるし。
逆に週刊碁は、殺風景で取っつきづらい印象。
よって、初心者でも読みやすいのは週刊将棋。
- 286 ：名無し名人 ：04/05/18 18:44 ID:lnGY0Qpd
- 棋院の月刊誌はなかなか良いよ
逆に成文堂のはかなりしょぼい
- 287 ：名無し名人 ：04/05/18 18:46 ID:GRKz3n4/
- 囲碁の月刊誌は将棋より劣るだろ
- 288 ：名無し名人 ：04/05/18 21:05 ID:NuIehRXc
- 囲碁
- 289 ：名無し名人 ：04/05/18 22:08 ID:CBJYOcjv
- UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
まぁ難しい云々ならともかく、どっちが上だとか決め付けてる香具師はどうかと。
- 290 ：名無し名人 ：04/05/18 22:55 ID:UJbBw9RG
- 決め付けなきゃ面白くないじゃないか。
- 291 ：名無し名人 ：04/05/18 22:58 ID:UJbBw9RG
- はっきりいって語も将棋もむずいよ だからおもしろいんじゃん。
将棋とチェス どっちが難しいの？？なら論じていて楽しそうだが
囲碁と比べるなどもともとアホ丸出しのスレタイなんだからこれでいいんだよ
- 292 ：名無し名人 ：04/05/18 23:00 ID:7wsn3l1T
- 囲碁至上主義者って多いね。観戦記者にもそういうのいるしな。
- 293 ：292 ：04/05/18 23:05 ID:7wsn3l1T
- と思ったら、ほとんど一人の書き込みかよ。
まず>>251には、大人や風流人がこんなことを書くのかと
問いただしたいことろだな。
- 294 ：名無し名人 ：04/05/18 23:35 ID:VoUYCycb
- >>262
次に指せる手は増えるけど王が取られたら負けというルールに縛られてる分選択肢は狭くなると思う。
- 295 ：名無し名人 ：04/05/18 23:46 ID:ZdGMftN+
- 「思う」じゃ困るんだよ！
- 296 ：名無し名人 ：04/05/18 23:59 ID:CBJYOcjv
- というより
囲碁＝コンピュータは弱い＝難しい なの？
そんなに単純に決まるもんじゃない気が。
- 297 ：名無し名人 ：04/05/19 00:00 ID:dB0m8QvS
- どっちが難しいかには、興味がなかったが・・・
どっちもやった経験上、同じ相手と指すと、序盤が同じ展開になる将棋は
正直、萎えるときがある。 が、嫌いではない。
レスをしたかったのは、>>260さんの、囲碁の初手が91通りという事について、
1+2+...10= 55通りではないのですか？ その他の手は対象形で置き換えられるので
こういうのマジレスっていうんですか？
- 298 ：名無し名人 ：04/05/19 00:37 ID:L2d5nzaL
- 囲碁もプロの対局がお互い突っ張ってぎりぎりの斬り合いをやって、
結果的に五分の別れになるような勝負が多ければ難しいと言って
やってもイイのだが、実際の対局は妥協が多すぎるからなぁ。
- 299 ： ：04/05/19 01:22 ID:hFM2Tjh6
- 囲碁はミスクリックをしてイイ手が打てるときがあるからな・・
- 300 ：名無し名人 ：04/05/19 01:23 ID:48gm09PA
- 答えは無い３００
- 301 ：名無し名人 ：04/05/19 01:30 ID:G/0LhZbh
- >>298は囲碁をやらないかあまりわかってないことがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
- 302 ：名無し名人 ：04/05/19 01:59 ID:5DxbKXHP
- だ・か・ら！！！
囲碁は無駄に盤が広いの！！！！
実際やってる奴も感じてんだろ？？？
ゲーム性に見合った狭さでやれや！！！！つまんねーんだからＹＯＹＯＹＯ！！！！
つまんねーからって無駄に広げても面白くなるってもんじゃねーぞ！！！！
将棋と同じ広さなら糞ップリがよくわかるだろうよ ぷ
なんてゆーか囲碁は○×レベル
○×も広くしたら囲碁超えるんじゃねーかワラワラわらわｗｗｗｗいや、マジで！！！
その点将棋は洗練された紳士のゲームなんだよ！！！！
改良すべき点が一つも見当たらない
お前等囲碁打ちは○×でもやって興奮しとけや！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 303 ：名無し名人 ：04/05/19 02:17 ID:hFM2Tjh6
- １９路は神の大きさだぞ ちょうどいい
でも9路や13路も奥が深いのだ おもしろいぞ。
- 304 ：名無し名人 ：04/05/19 02:24 ID:L+WyCfoC
- だ
囲
実
ゲ
つ
将
な
○
そ
改
お
- 305 ：名無し名人 ：04/05/19 02:35 ID:eDKqrZyH
- このスレ見てると数学的な必勝法を求める事と
人間の立場でどちらが難しいか考える事をごっちゃにしてない？
数学的な話なら>>66のリンク先みたいな事なんじゃないの？
俺には全然分からないんだけどなｗ
- 306 ：名無し名人 ：04/05/19 02:54 ID:yl4GfTyL
- このスレは将棋ヲタばかりで、両方できる奴は少ないな
- 307 ：名無し名人 ：04/05/19 04:19 ID:mnslyAJC
- そうだね、302は囲碁30級位だし。
まあ、両方できたとしても、答えはわからないだろうし。
- 308 ：名無し名人 ：04/05/19 07:23 ID:L2d5nzaL
- >>301
反論に窮したな (w
- 309 ：名無し名人 ：04/05/19 10:52 ID:Y/+HHZxS
- >>298
難しく結論がでないから妥協すると思われ
- 310 ：名無し名人 ：04/05/19 11:27 ID:UxyruUrw
- >>298の主張はぎりぎりのところを見極められるゲームと
見極めわれないゲームでは見極められる方が難しいってこと？
- 311 ：名無し名人 ：04/05/19 12:17 ID:B6wdgMPj
- １、人との対戦が基本
２、対戦に勝利するのが目標
以上のことから難しさは等しいと言える。
- 312 ：名無し名人 ：04/05/19 12:31 ID:pOOzQYhe
- 例えばバレーとセパタクロー（手を使わないバレーのような競技）を比べるとどうよ。
小学生に授業をしてどちらが難しいか尋ねると、大部分はセパタクローが難しいと答えると思われ。
ただ勝負的に見るとサーブのうまい子はセパタクローは簡単と感じるかもしれない。
- 313 ：名無し名人 ：04/05/19 12:32 ID:o2qGeAVT
- 難しいかよりどっちが面白いかのほうがきになるなぁ
もれは囲碁ルールしかわからなくて面白さがわからん
- 314 ：名無し名人 ：04/05/19 12:40 ID:srIKcWnC
- >自分将棋やってて全然強くならないんです。
>囲碁の方が単純って聞いたので囲碁やれば強くなるかもしれません。
>ほんとですか？？
性格的な向き不向きは在るかもしれないけど、
どっちが難しいってことは無いでしょ。
- 315 ：名無し名人 ：04/05/19 12:40 ID:FVHl0XkP
- どっちが難しくたっていいじゃないか。
- 316 ：名無し名人 ：04/05/19 12:56 ID:Xf43C6sC
- >>315
その心は？
- 317 ：名無し名人 ：04/05/19 13:22 ID:Afmrkc3x
- 一般的に囲碁は頭良くないとできないって言われてるよ！ちなみにオレは四段です、でも馬鹿…
- 318 ：名無し名人 ：04/05/19 13:25 ID:yvioKTCm
- 俺自身の経験を話すと
将棋→５歳の時に親父に教えてもらった。
ゆえに小中学校の時はほとんど無敵状態。確か１．２回しか負けたこと無かった。
それもうっかりミス。もちろん校内では１番強かった。
囲碁→１２歳くらいの時親父に教えてもらった。
中学時代は校内の知り合いに打てるヤシが一人もいなかったので、自分がどのくらい
強いのか分からなかった。
高校以降はどちらも全くやらず。明るい青春時代を過ごす。
社会人になってネットを知って再び両方始める。
その結果
将棋→24で一桁級。なんだか序盤の駒組みが当時と随分違ってて
昔の戦型が全然通用しない。というか相手はなんだか弱い奴が序盤の定石を
本でも見ながら勝手に指してる印象なんだが、それでもこちらがその戦法を
知らないので楽々突破されたりする。盤面がごちゃごちゃになるとこちらの自力が
勝るんだけど、穴熊に組まれたりするともうお手上げ。
囲碁→KGS一桁級。やはりこちらも色々と新しい戦法が生まれている感じだが
棋力で楽に跳ね返せる。って大した棋力じゃなかったんだけど。
でもとても面白い。将棋に比べると圧倒的なパターンの多さ。どんな作戦でも
自由に打てて戦える感動。囲碁ってすげーよと改めて実感。
- 319 ：名無し名人 ：04/05/19 14:36 ID:77jUJcSP
- 将棋は勉強した分だけ強くなれる
囲碁はいくら勉強してもセンスがないと無理
- 320 ：名無し名人 ：04/05/19 14:53 ID:ijYzUnKo
- 全員ｳﾝｺ
- 321 ：名無し名人 ：04/05/19 15:21 ID:MVa1V4b6
- >>318
おそらく定跡覚えても、そのくらいの位置だよ
序盤の感覚が悪いんだと思う。
- 322 ：名無し名人 ：04/05/19 15:35 ID:FMWGajdK
- 囲碁・・戦略
将棋・・戦術
と言う事でOK？
- 323 ：名無し名人 ：04/05/19 15:40 ID:N86UhpZk
- >>322
戦略も無しに将棋で勝てると思ってんの？
- 324 ：名無し名人 ：04/05/19 15:46 ID:EoxsXAoU
- >>318
一桁級って
１級と９窮では天と地ほどの違いがあるのだが。
まあ表明できないってことは９泣くらいなんだろな。
その程度の実力では何もわからんよ。
- 325 ：名無し名人 ：04/05/19 16:24 ID:FMWGajdK
- >>323
う～んそうか。
例え論は俺の頭じゃムリポ
- 326 ：名無し名人 ：04/05/19 16:49 ID:CimfQTt2
- ゲームなんだからどっちでもいいきがするけど
初段ぐらいの実力ないと両方とも、ほんとの面白さ＆難しさがわからないんじゃないか？
- 327 ：名無し名人 ：04/05/19 17:20 ID:EyKrVqIx
- なんつーかさ、難しくても面白くなきゃゲームとしての価値ないじゃん
- 328 ：名無し名人 ：04/05/19 19:50 ID:kxxK8vKf
- 囲碁の死活絡みの攻め合いみたいなもんじゃないの？将棋って。
- 329 ：名無し名人 ：04/05/19 21:28 ID:ozmZZhlc
- まあ、大局将棋が面白いとは思えんからな
囲碁はどんなに盤面が広くなろうともルールは変わらないので遊べる
- 330 ：名無し名人 ：04/05/19 21:33 ID:OxUkRrr7
- だからさぁ、単なる一派生のくせして何を言ってるんだ将棋は。
- 331 ：名無し名人 ：04/05/19 22:26 ID:5mfYXpyD
- >>330
今日もまたおでましか。ご苦労なこった。
- 332 ：名無し名人 ：04/05/19 22:45 ID:FVHl0XkP
- このスレだけは囲碁厨の活動が活発だな。
- 333 ：名無し名人 ：04/05/19 22:54 ID:FMWGajdK
- 囲碁厨も将棋厨もそんな事してるより手を組んで共存狙った方がいいよマジで・・・
- 334 ：名無し名人 ：04/05/19 22:56 ID:hFM2Tjh6
- なんで敵対しあうのかね 碁将棋をやる連中は口が悪くて
えらそうでいかんよ そういうキモい連中が多いから
囲碁も将棋も若手が伸びていかんのよ
囲碁と将棋とどっちが難しいかなんてどうでもいいこと
偉そうなこと言う前にどちらかひとつでも極めてみろ
- 335 ：名無し名人 ：04/05/19 22:59 ID:DZw1DDuV
- さっきゆかりの囲碁教室見たけどまったく解からん・・・
ってことで囲碁のがムズイ
～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～
- 336 ：名無し名人 ：04/05/19 23:01 ID:5xu3rGRG
- >>334
そんな事言いながらこのスレ覗くなんてあんた凄いよ
- 337 ：名無し名人 ：04/05/19 23:04 ID:ICQbnw83
- >>333
禿堂
野球とサッカーじゃあるまいし、
いがみ合ってたら両方つぶれるよな
- 338 ：名無し名人 ：04/05/19 23:15 ID:lyq8Ev5b
- やっぱハサミ将棋だな
- 339 ：名無し名人 ：04/05/19 23:21 ID:1S6U4Bh7
- スレの趣旨を否定する気かよ
- 340 ：名無し名人 ：04/05/19 23:23 ID:lxnDs38X
- 詰め将棋は簡単だけど詰め碁は難しい・・・
- 341 ：名無し名人 ：04/05/19 23:23 ID:m+ucoKt1
- 将棋ソフトのレベル１には負けたが、
囲碁ソフトのレベル１には勝った。
よって囲碁の方が簡単。
- 342 ：名無し名人 ：04/05/19 23:24 ID:L2d5nzaL
- >>309 >>310
囲碁は妥協しても勝負になるほどよゆうのある (必勝法の
選択肢の多い) ゲームということ。現代将棋では妥協すると
一方的になりがちなので、否応なしに難解な選択を迫られる。
- 343 ：名無し名人 ：04/05/19 23:27 ID:G5lHkIAn
- 将棋は漢字読めないとできないので難しい。
- 344 ：名無し名人 ：04/05/19 23:39 ID:lyq8Ev5b
- 象棋
- 345 ：名無し名人 ：04/05/19 23:40 ID:1S6U4Bh7
- >>342
＞妥協すると
＞一方的になりがちなので、否応なしに難解な選択を迫られる。
碁の9路盤もそんな感じがするよ。
- 346 ：名無し名人 ：04/05/20 10:16 ID:Qlo/FMaY
- 難しい易しいは、正解があってこそ成り立つものなんだが‥
おそらく、どちらも必勝手順は無いんじゃないか？
- 347 ：名無し名人 ：04/05/20 10:25 ID:SoCjDmT7
- 囲碁は半コミのルールがあるから必ず勝敗が決まる。引き分けがない。
そして囲碁の論理空間は有限。
だから囲碁には必勝法が存在している。
にぎった段階で勝敗が決まってしまうってことになる日がくるかもね。
将棋は引き分けがあるから、必勝法があるかもしれないし引き分けかもしれない。
- 348 ： ：04/05/20 10:59 ID:vcno+Cqv
- 囲碁は5路盤レベルだと正解が分かる
将棋はどうだろ？
3欠ける3で王様と金二枚与えられたらどうなります？
- 349 ：名無し名人 ：04/05/20 11:27 ID:fLfmBp2V
- >>346
碁も将棋も
必勝法はあることはある。
それは数学的に証明され得ること。
ただしそれを具体的に見出すことは不可能だろう。
それはまた別の問題。
- 350 ：名無し名人 ：04/05/20 12:12 ID:vcno+Cqv
- 必勝法・・負けるような相手とは対局しない 簡単やね・・
- 351 ：名無し名人 ：04/05/20 12:19 ID:f/ancs/3
- >>349
囲碁は神から見れば必勝法はなく、引き分け。
最善で盤面黒n目勝ちなら、神はコミn目とする。
- 352 ：名無し名人 ：04/05/20 12:23 ID:NA63T/g8
- おまいら囲碁のルールを知ってるのかと
- 353 ：名無し名人 ：04/05/20 12:40 ID:K8Nc96kM
- 半目を忘れちゃ駄目よ
- 354 ：名無し名人 ：04/05/20 12:41 ID:vcno+Cqv
- 反目は引き分けをなくすために考えたものだから
- 355 ：名無し名人 ：04/05/20 12:43 ID:f/ancs/3
- >>353
人は神でないから半目をつけている。
- 356 ：名無し名人 ：04/05/20 12:50 ID:NA63T/g8
- そのことじゃねーよ
- 357 ：名無し名人 ：04/05/20 12:53 ID:vcno+Cqv
- 囲碁のルール・・交互に打ちましょう相手が余所見をしている最中にずらしたり2手連続で打ったり
整地をごまかしたり上げ浜を隠し持つなどしてはいけません。
- 358 ：名無し名人 ：04/05/20 12:54 ID:f/ancs/3
- >>356
？
レス番勘違い？
- 359 ：名無し名人 ：04/05/20 12:55 ID:vcno+Cqv
- >>348 どうも将棋は先手必敗っぽい
- 360 ：名無し名人 ：04/05/20 13:05 ID:ni4LldRS
- ３コウとか長生になるのが最善手だったり。
- 361 ：名無し名人 ：04/05/20 13:20 ID:P44CcL4i
- >>352
コミ5.5なら黒必勝で6.5なら白必勝ってのも何か嫌だな
というわけでコミは7目でどうだろう
- 362 ：名無し名人 ：04/05/20 16:15 ID:vDzRiEAk
- 6目半で白必勝なら7目でも必勝だろう
- 363 ：名無し名人 ：04/05/20 16:35 ID:Qlo/FMaY
- という事は碁は白必勝だな。
- 364 ：名無し名人 ：04/05/20 17:34 ID:/Cxl8zpl
- つうか正しいコミが解明されれば必ず引き分けだもんな。
人間レベルではそんな細かい事気にしなくてもいいかと。
- 365 ：名無し名人 ：04/05/20 20:32 ID:fLfmBp2V
- むしろ人間レベルにおける公平性が問題なんだろ。一目違えばえらい違いだ。
真理レベルにおける話は全く別の問題だろう。
それこそ双方最善手を尽くせば黒15目勝ちになる、
という結論も否定は出来ない。
- 366 ：名無し名人 ：04/05/21 01:12 ID:9r1T/HT6
- なんつーか
将棋は演算能力で囲碁は空間認識能力な気がする
要するに違う質のゲームなんで単純に比較できないんでは
- 367 ：名無し名人 ：04/05/21 07:16 ID:SOBQhk36
- 空間認識能力って女は苦手な分野じゃなかった？
- 368 ：