HWJ-紅茶レシピ問題ツリー

投稿者	：茶流
登録日	： 2000年8月26日23時43分 (#2418)
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私はお茶が大好きです。
好きがこうじて大好きな紅茶を仕事として生きて行けたらと勉強中です。
そんな私に友人がお茶好きな私に合うんじゃない？と紅茶王子を貸してくれました。

話の内容はさておきお茶の淹れ方などについてどうしても山田南平さん本人に
確認しておきたい事があり書きこみをさせていただきます。
単行本の中に色々紅茶の淹れ方講座って感じで色々書いておられますが
全て紅茶研究家の磯淵猛さんの著書にある淹れ方をそのまま漫画化して紹介して
おられるんですね。
少しびっくりいたしました。

スタンダードな形のお茶も絶対濁らないアイスティーもナッツやフルーツのお茶も
全て磯淵さんのオリジナルの淹れ方そのままです。

てっきり磯淵猛さんが協力されているのかとお名前を探しましたがどこにも
載っておりませんでした。別に書くなとは言うつもりはないんです。
磯淵さんの淹れ方は気取らずに美味しくお茶を飲むのにとても参考になりますし
当然南平さんも本を読まれて美味しいと感じられたからこそ、磯淵さんの淹れ方を
紹介されたのだと思います。

紅茶王子を読む事によって葉っぱで淹れた本当に美味しいお茶を楽しむ人が増えたら
それは紅茶を愛する私としてはとても嬉しいし良いことだと思っています。
ただじぶんのオリジナルではない情報を人に伝える時には参考文献として
載せる事はクリエイターとして常識ではないでしょうか？
ご自分のオリジナルではない本からの受け売りを載せたからといって
それで南平さんの知識などが浅いと言われる事は全く無いと思います。
ただ単行本に載っている紅茶のバリエーションは磯淵さんのオリジナルとして
確立している方法が多い(絶対濁らないアイスティーなど)ので紅茶好きの人間が
読めばすぐにわかると思うのですので現状のまま参考文献等として磯淵さんの
名前を載せないままだと南平さんご本人にとってマイナスでは？と思います。

こちらのサイトを先ほど見せていただきましたが紅茶王子という本を通して
初めてリーフでお茶を楽しむと言う方法を知られた方が多いようですね。
その方達は本で紹介された方法を山田南平さんのオリジナルだとどうしても
勘違いしてしまうのではないでしょうか？
今からでも遅くは無いと思いますのでせめて単行本の巻末にでも参考文献として
磯淵さんの名を載せられることをお勧めします。

あ。fanの皆さんに誤解の内容に追記しますが南平さんが親しくされている
某紅茶店の店主は磯淵さんではありませんのでお間違えなきように
磯淵さんの本に興味がおありな方はどうぞ本屋さんなどで探してみてくださいね。
沢山著書のある方なので気に入った本を手にとって読んで試していただけると
嬉しいです。

投稿者	：か○○ん
登録日	： 2000年8月27日0時59分 (#2421)
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(記事番号 #2418へのコメント)
　僕も紅茶が好きで、一時期紅茶関係の本を読み漁りましたが、磯淵氏の本はとても読みやすいですね。
　当時高校生だった僕が少ない小遣いの中から買った（立ち読みではなく！）数少ない紅茶の本です。
　初めて紅茶王子を読んだ時、アイスティーの作り方のくだりで「この人（作者サン）、少しは紅茶知ってるんだ！」と思ったのが、南平サンの本を読み出すきっかけでしたね。

>スタンダードな形のお茶も絶対濁らないアイスティーもナッツやフルーツのお茶も
>全て磯淵さんのオリジナルの淹れ方そのままです。

　僕の覚え違いでなければ、磯淵氏のレシピではロゼワインを入れていたような気がします。（どっちがっていったら僕自身は磯淵氏のレシピの方が良いとは思いますが）
　それと、磯淵氏の著作は出版されてもう10年程も経っているし、既に常識だと思います。
　直接氏の本を丸写ししたと言うなら兎も角、友人の方から教わったという可能性もあるんじゃないかな。
　その後に磯淵氏の著書に出会ったりしたら、うっかりそれがオリジナルだと気付かないって事もあるだろうし。
　まあ出典が明らかになっていた方が、情報として潔いとは思いますが、「紅茶王子」自体、そんなに紅茶について突っ込んだ話題は多くないし、紅茶を好きになるきっかけのひとつになっているんだから、これはこれでいいんじゃないでしょーか。
　読んで紅茶に興味が出てくれば、ふつー自分で色々調べるでしょ。
　でもそこで、参考文献を挙げてあればとっても親切だとは思います。学生のヒトとか金銭面でハンデの有る者にとっては、時間と予算の節約になるし。
　出典書くのも作者サンの良心次第じゃないかな。
　
>磯淵さんの本に興味がおありな方はどうぞ本屋さんなどで探してみてくださいね。
>沢山著書のある方なので気に入った本を手にとって読んで試していただけると
>嬉しいです。

　↑僕も同感です。
　読みやすいです。
　っていうか、大き目の本屋で紅茶関係のコーナーには絶対一冊はあるんじゃないかな。
　逆に古本じゃ見かけないんで、やっぱり中身が良いんだと思います。

投稿者	：い○
登録日	： 2000年8月27日1時50分 (#2422)
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(記事番号 #2418へのコメント)
私は友達に、「紅茶の入れ方が解りやすく載っている漫画があるよ」
といわれて「紅茶王子」を知りました。
そして、紅茶について書かれている内容が気に入って、単行本を買いました。
私は(好みの問題でしょうが）「紅茶王子」の漫画(ストーリ)自体には
まったく興味がありません。
ただ、紅茶に関しての情報源として、活用させていただいてました。
紹介してくれた友達もそうです。
なので、もし他の方の知識を元にして描かれたものであるのなら、もっと早くに知っておきたかったです。
今まで､私たちは南平さん自身のが集められた知識を漫画として発表していると
思っていたから南平さんの単行本を買っていたのです。
大げさに言えば、南平さんへ情報料を払って､紅茶の知識を買っていたようなものです。
情報源が別にあると知っていたら、そちらを買っていました。
もしも、言われている事が本当なら、他の人の努力の結果の知識を､南平さんのものとして発表されている事にどうも納得できないのですが・・。
そのつもりはなかったといわれるのなら、参考文献として載せなかった理由をお聞きしたいです。

投稿者	：か○ん
登録日	： 2000年8月28日22時27分 (#2479)
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(記事番号 #2422へのコメント)
い○さんは No.2422「Re:紅茶に関しての質問です。」で書きました。

いつも作品を楽しみに拝見させていただいております。
私も紅茶の楽しい味わい方を学ばせていただいている一人です。

>もしも、言われている事が本当なら、他の人の努力の結果の知識を､南平さんのものとして発表されている事にどうも納得できないのですが・・。
>そのつもりはなかったといわれるのなら、参考文献として載せなかった理由をお聞きしたいです。

残念ながら、私もまったく同感です。
こちらのホームページでは、随所に先生の著作権に対する考え方を拝見することが出来ますが、先生御自身はこの件についてどうお考えなんでしょうか？
このツリーでは、先生から直接御返答がいただけるようですので、できましたら先生の率直なご意見をお聞かせいただければ幸いと存じます。

投稿者	：Ｎ
登録日	： 2000年8月27日3時25分 (#2424)
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(記事番号 #2418へのコメント)
南平さんオリジナルというか、奈子ちゃんオリジナルだと思ってましたが、違ったのですか？
紅茶王子特製の入れ方だと思ってたので、先生ってスゴーイとか思っていたのだけど。
磯淵さんという方が真似した・・・とかではないですよね・・・
私は紅茶とか詳しくないですが、もし磯淵さんという人が紅茶の世界ではすごく有名な人で、
その入れ方とかがその人から出来たものであったりするのなら、ちゃんと書いておいて欲しかったかもです。
南平さんは特にそういうことに関心を持ってきちんとしている作家さんだと思っていましたし。
もし本当だとしたらなんかちょっとショック・・・。
本当のところは、どうなんでしょうね。

投稿者	：茶流
登録日	： 2000年8月27日3時51分 (#2425)
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(記事番号 #2424へのコメント)
>磯淵さんという方が真似した・・・とかではないですよね・・・

こんばんは。茶流です。
磯淵猛さんは今から２０年も前にすでにご自分の紅茶店を作られてますし
著作数も紅茶研究家としてはNO.1ではないかという方です。
か○○んさんが書いておられたように大き目の書店に行って探せば必ず何冊かは
見つけられるのはないでしょうか？

・・なのでこのような書き方はあまりしたくないのですが、
どちらが真似を・・・というレベルの話ではないのです。

ただ私は磯淵さんのオリジナルを南平さんが勝手に流用している！
と言う事を言いたいのではないのです。

皆さんも本で読むより漫画で好きなキャラクターが説明してくれる方がきっと
分かりやすいし「奈子ちゃんのお茶」ってことで親しみも持てますよね。
なので紅茶に興味を持つとっかかりとしては南平さんはとても上手にそれを
書いてらっしゃると思います。
そして興味を持ってくれたfanの皆さんが参考文献として磯淵さんの名前を
みつければそこからまたきっと紅茶の世界が広がると思います。

その為にもちゃんと参考文献としてちゃんと磯淵さんの名前を巻末にでも
入れていただきたいのです。

投稿者	：Ｎ
登録日	： 2000年8月27日4時45分 (#2427)
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(記事番号 #2425へのコメント)
茶流さん、丁寧なレスありがとうございましたー。

>磯淵猛さんは今から２０年も前にすでにご自分の紅茶店を作られてますし
>著作数も紅茶研究家としてはNO.1ではないかという方です。
>か○○んさんが書いておられたように大き目の書店に行って探せば必ず何冊かは
>見つけられるのはないでしょうか？
インターネットで検索したらざくざく出てきました。
すごく有名な人なんですねー。
私もマンガばっか読んでないでちゃんと本も読まないとダメですね（＾－＾；）

>そして興味を持ってくれたfanの皆さんが参考文献として磯淵さんの名前を
>みつければそこからまたきっと紅茶の世界が広がると思います。
>
>その為にもちゃんと参考文献としてちゃんと磯淵さんの名前を巻末にでも
>入れていただきたいのです。
そうですね。それは本当に良いことだと思います。
私も茶流さんの書き込みのおかげで磯淵さんのことを知ることが出来たし、
本も読んでみたいと思っています。
紅茶王子の中でも参考文献を明示してもらえれば、さらに興味も広がって、すごくいいと思います。
現にレピシエとか紅茶のお店を紅茶王子で知って、好きになったという人も多いみたいですし。
ぜひぜひ、参考文献として色々と載せて欲しいです。

投稿者	：か○ら
登録日	： 2000年8月27日10時49分 (#2429)
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(記事番号 #2427へのコメント)
Ｎさんは No.2427「賛成です。」で書きました。

>>磯淵猛さんは今から２０年も前にすでにご自分の紅茶店を作られてますし
>>著作数も紅茶研究家としてはNO.1ではないかという方です。
>>か○○んさんが書いておられたように大き目の書店に行って探せば必ず何冊かは
>>見つけられるのはないでしょうか？
>インターネットで検索したらざくざく出てきました。
>すごく有名な人なんですねー。
>私もマンガばっか読んでないでちゃんと本も読まないとダメですね（＾－＾；）
>
>>そして興味を持ってくれたfanの皆さんが参考文献として磯淵さんの名前を
>>みつければそこからまたきっと紅茶の世界が広がると思います。
>>
>>その為にもちゃんと参考文献としてちゃんと磯淵さんの名前を巻末にでも
>>入れていただきたいのです。
>そうですね。それは本当に良いことだと思います。
>私も茶流さんの書き込みのおかげで磯淵さんのことを知ることが出来たし、
>本も読んでみたいと思っています。
>紅茶王子の中でも参考文献を明示してもらえれば、さらに興味も広がって、すごくいいと思います。
>現にレピシエとか紅茶のお店を紅茶王子で知って、好きになったという人も多いみたいですし。
>ぜひぜひ、参考文献として色々と載せて欲しいです。

私も検索したら、いっぱい出てきてびっくりです。
紅茶の世界ってすっごく奥が深いんですね。先生は他にもたくさんためになることを
書いてくださるので、勉強になります。
もっと詳しいことが知りたいので、先生はどんな本を参考にしてらっしゃるのか知り
たいです。ぜひ教えて欲しいですけど、きっとパソコンを持ってない読者の人達も同
じ思いだと思いますので、ぜひ単行本の巻末に書いてください。
きっとみんな喜ぶと思います。お願いします！

投稿者	： ○～ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月27日21時19分 (#2436)
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(記事番号 #2418へのコメント)
■○～です。
他のところで暴走してて、ちと反省中だったり。

私は、紅茶王子読んでから、磯淵さん初めとする方々の著書を書店で探すことに
なったので、いっきに知識が広がったという意味で、紅茶王子がすごくきっかけに
なったんですけれども。
（磯淵さんの著書は未だ購入していませんが…友人に借りたりはしました）

難しいな～と思うのは、南平さんが磯淵さんの著書を直接見て描いたのか、知人から
聞いたりして既に紅茶の煎れ方を知識としてもっていたのか、判断がつかないところです。
料理関係の事で基本的な料理のレシピって、ちゃんと考案者（オリジナル）が居るのに
世間に広まって常識となっていることが多いと思うんで、言われてみて調べてみると
確かにオリジナルのレシピだったりTIPS（ヒント？）だったりするけれども、気が
つかないまま使ってる…ということってあったり。
また、自分が本などで吸収して身につけてる事って、簡単に教えたりもしちゃいますし。
そーいった事と同じ感覚なんかな～？だとしたら、自覚無いわけだし、常識になってる
事柄になるんでしょうし。

磯淵さんは紅茶研究家ということですから、磯淵さん自身もいろいろな煎れ方や
レシピを調べたり参考にしたりして著書にまとめられたのでしょうし、その結果、
もしも著書で、紅茶を美味しく飲む・楽しむ人が増える事が嬉しい、みたいな事を
言って居られるのならば、その意味ではきっかけに十分なっているわけだし、
茶流さんの様に原著があるのでは？という情報もまた、知識や楽しみ方を広げる
きっかけになるわけですが、単行本で触れられている方が目に触れるチャンスが増える
から、紅茶王子ではまだ紹介されていないような煎れ方やレシピ、TIPSを知ることが
できて良いと思います。

一応、理工系で論文書いたりする立場という事もあって、参考文献については、
厳しくチェックできた方が良いとは個人的に思います。
論文の場合は、ひたすら調べて読んで…という作業だったりするので、あまり薦めたく
はないですけれども…
最近は、巻末などで、参考図書や取材協力といった事を書かれる漫画家さんも増えて
いますし、紅茶王子をきっかけに紅茶そのものに関する興味を持った読者も多くいると
思いますから、そーいった事が載っていれば、色々と各自で調べたり購入したりして、
紅茶の楽しみ方が広がると思います。
紅茶王子をきっかけにして、レピシエなどのお店を知った方も結構多いように思うし
こーいう本を参考にしました！って言うのも、読者としては南平さんの作品の舞台裏に
近づけたような気もして楽しいかも知れません。

ただ、欲しい情報って、すんなりとは手に入らなかったりしますから、紆余曲折は
付き物ですけれども…回り道も仕方ない、ってことは多いです、ハイ。

投稿者	： ○～ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月27日22時33分 (#2440)
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(記事番号 #2436へのコメント)
■○～です。
Ｔ。さんの意見と結局は同じなんでしょうけど。

参考文献とか取材協力とかについては、そーいう情報があれば興味を持った事柄に
ついて調べたりするきっかけになるから、掲載スペースがあって載せれるのであれば、
載せて欲しいかな～と思います。
ただ、某国営放送の「TR」の再放送とかを見ていて、参考文献とか資料とかって、
漫画家さんに限らず、かなりの分量になるようなので、その全てを掲載されても逆に
困ってしまうな～とは思いますが…
論文とかの場合は参考文献や出典は必ず書かないといけませんけれども、小説や漫画
などでは、そーいった基準（というか約束事？）はあまりないみたいなんで、どこまで
載せるのか？って事も問題になるのかも知れませんし。

けれども、もしも参考にした紅茶の本とか記事、お店とかレシピとかの出典や情報は
出来れば載せて欲しいな～、と思います。

投稿者	：Ｔ。 <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月27日21時36分 (#2438)
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(記事番号 #2418へのコメント)
こんにちは、Ｔ。です。
ボクは紅茶王子で紅茶にはまったクチですが、紅茶王子２巻で奈子ちゃんが紅茶の本を本屋さんで探してるのを見て自分でも紅茶の勉強をしてみようと思いました。
図書館で見つけて読んだ最初の本が磯渕さんの本で確かにアイスティーの淹れ方は２巻の怜ちゃんが教えてくれてる方法によく似ているなーとは思いました。
この方法は磯渕さんのオリジナルである事も書いてあったと思います。（うる覚えですみません。）
ティーシロップの作り方とかも載ってたりしてて勉強になりましたし、イギリスでスコーンを食べた時の感想とかその風景とかはボクもイギリスに行きてぇーって真剣に思ってイギリス行きの旅行プランをネットで調べたくらいおもしろい本でした。（ボクだけかもしれませんが…）

読んだ本の名前は『紅茶「おいしさのコツ」』と『紅茶のある食卓』の二冊だと思うのですが磯渕さんの著書でなかったらごめんなさい。
持っている紅茶の本が２冊とも磯淵さんの本じゃないので確認できません。

さて、本題ですがボクの持っているマンガの中でその参考資料を記載しているマンガはほとんどありません。
細野不二彦さんの『ギャラリーフェイク』くらいでした。
写真資料等はその名前を出したりしてますが、ソフトに関してはほとんどその出典を明らかにしているものは無いと思います。
例えば銀行やホテルのマンガでこのやり方は○○銀行のやり方ですって感じで出典があるかと言えばないと思います。
小説でもハードカバーの本には出典があっても文庫には無かったりするのでどうしても書く必要があるかというとそうではないとボクは思います。
ただ作家の良心として記載する事はたいへん良いことだと思います。
でも、もし全部の作品の出典を明らかにしなければならないとしたら刑事事件を扱うマンガだったらこの作品の参考になった事件を記載しなければなりませんしね。（ちょっと極端な意見ですが…）

南平さんが作品中でこれは私が考えましたっていってる物はないのだからいいとおもいますけど…って言うのがボクの感想です。

投稿者	：香○
登録日	： 2000年8月27日23時46分 (#2443)
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(記事番号 #2438へのコメント)
Ｔ。さんは No.2438「Re:紅茶に関しての質問です。」で書きました。

>さて、本題ですがボクの持っているマンガの中でその参考資料を記載しているマンガはほとんどありません。
>細野不二彦さんの『ギャラリーフェイク』くらいでした。
>写真資料等はその名前を出したりしてますが、ソフトに関してはほとんどその出典を明らかにしているものは無いと思います。
>例えば銀行やホテルのマンガでこのやり方は○○銀行のやり方ですって感じで出典があるかと言えばないと思います。

私は虎さんとは逆に、飲食に関するレシピや料理についての解説などが載っている漫画も
以前からよく読んでいますが、参考資料及び協力者、アドバイザーの名前が載っているのが自然な
ことだと思っていました。載せていないものは作者オリジナルだと思うようにしています。
ですから、紅茶王子に登場するレシピも当然、作家さんのオリジナルだと思っていました。

>でも、もし全部の作品の出典を明らかにしなければならないとしたら刑事事件を扱うマンガだったらこの作品の参考になった事件を記載しなければなりませんしね。（ちょっと極端な意見ですが…）
>

極端というより、違う問題ですよ（笑）
今回の場合は、既に書籍上で以前発表されているレシピを漫画の中で用いた。
ところが、原典を明らかにしていなかったため、それが作者のオリジナルだと
読者に勘違いさせる原因となってしまった。
だから、特別な意図が無かったことを証明する意味でも
「何々を参考にしています」等の記述があってしかるべきであろうという事だと思います。
又、オリジナルを発表されている方に対する礼儀にもかなうし、
紅茶の知識を求める読者にとっても素晴らしいきっかけになるであろうと。
そういうことなのだと思います。
決して、「載せる必要のあるものを載せなかった作家は悪人」という話ではないでしょう。

>南平さんが作品中でこれは私が考えましたっていってる物はないのだからいいとおもいますけど…って言うのがボクの感想です。

ご本人が言ってなくても「そう見えてしまう危険性がある」のです。
作家さんの名誉を守るためにも、誤解を受けないような対策は必要です。
そのために参考資料を明記しておくことを、私は山田先生に強くお奨めしたいと思います。

投稿者	：Ｔ。 <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月29日1時6分 (#2481)
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(記事番号 #2443へのコメント)
>極端というより、違う問題ですよ（笑）

極端な例と言って例を出したのはそれくらい主張自体がおかしい事と言いたかっただけです。
紅茶王子というマンガは紅茶のレシピがウリのマンガではないのですから。
香○さんが持っていらっしゃる本がどのような系統の本やマンガかはわかりませんが紅茶王子と同じ系統のマンガなのでしょうか？
もし紅茶王子のようなマンガで参考資料を全部記載する事を暗黙の了解とするのであれば例のような事もしなくてはならないと言う事を言いたかっただけです。
ボクのカキコミを読んで参考資料を記載する方が良いという意見はよみとれますよね？

あと論点が違うとおっしゃるがそもそも出典を明らかにするべきと言い出すことが大人げないと言いたかっただけです。
磯淵さんの名前は紅茶ど素人のボクでも簡単に見つけることが出来る程の高名な方です。
もしその磯淵さんのオリジナルであるアイスティーの淹れ方その他諸々を南平さんが『自分で考えたオリジナルです。』と言い切ったとすればそれは紅茶の事知っている人から失笑を買うだけでそれ以上でもそれ以下でもないと思います。
ファンの方が勘違いしてもそれはファンの勉強不足なだけでしょう。
紅茶のことがホントに知りたいのならば複数の本で調べるのは当然として、自分でも色々と淹れ方を研究し、また詳しい方に聞いたり、紅茶専門店に修行したりと国内だけでも手段はありますから。（これ以上書くと悪口になるのでこちらの本当に言いたい事を理解して貰えたら幸いです。）

例えを出すと家で作るおはぎがあります。ボクは祖母から教わりましたが、祖母のオリジナルでない場合その出典が明らかでないと誰にも公表できないのでしょうか。
磯淵さんや他の紅茶研究家のみなさんのおかげでイギリス発祥の紅茶の淹れ方等が日本でもずいぶん身近なものになりました。
それなのに『これは○○のオリジナル』と言い出すのは音楽著作権で今色々ともめているとおり時代の流れには合ってないと思います。
ボクは知得所有権に関しては２．３年の一定期間が過ぎれば共有するべきという考えなのですが著作権に関してはここでは深く追求したくありません。
もしその問題で今回の話題を持ち出してきたのならここではなく、南平さん個人へのメールで伝えて下さい。

一番考えて欲しいことはここは紅茶王子のフレンドリーサイトであるということです。
議論の場でない…その事を考えることが出来るのなら自分の意見はこうだよ。というカキコミはあっても、その考えは間違ってる私の考えの方が正しい！なんて意見は出てこないと思います。
前回のカキコと今回のカキコが書き方が違う意味を理解して貰えたらと思います。

投稿者	：Ｈ
登録日	： 2000年8月29日1時42分 (#2482)
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(記事番号 #2481へのコメント)
Ｔ。さんは No.2481「Re:論点が違うと思います。」で書きました。

横レスで申し訳ありません。

どうしても出典を明らかにするべきだと言っておられるわけではないと思います。
紅茶王子を読んで南平さんオリジナルの入れ方だと誤解される方もいらっしゃいますから、
参考文献として載せたほうがよろしいのではということではないのでしょうか？
事実私もこのスレッドを読むまで南平さんオリジナルだと思っていましたし。

家庭で作る料理のレシピとは違い、磯淵さんはそれで紅茶の世界でお仕事をしている方です。
誤解されると色々と支障が出てくるのではないでしょうか？

投稿者	：西○
登録日	： 2000年8月29日2時30分 (#2483)
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(記事番号 #2481へのコメント)
>貴方がノートに描きためたイラストを友人や知人に見せたとします。それを見た
>ひとりが、貴方の承諾なしに加筆をしてインターネット上で公開してしまいました。
>その人は「貴方の絵をとても気に入ったし、私の中でイメージを膨らませたものを
>公開したからといって、何も損はないはずだ」と言います。
>貴方にとってそれがとても不愉快な出来事だったとしても、確かに「(金銭的な)損」
>はしていません。....そんなとき、じっと我慢するしかないのでしょうか？

ご覧になったことはお有りですよね。「著作権について～マンガとの関係～」
よりの引用です。いくつか単語を入れ替えると、今回の騒ぎときれいに
符合すると思いませんか？
「ファンの勉強不足」と言われても、マンガとはまず第一に娯楽作品であって、
資料を片手に勉強しながら読むものではありませんね。
あれが「南平先生のオリジナル」か「伝統に乗っ取ったレシピ」であるなら
問題ありませんが、他の本からの引用ならば出典は明らかにすべきでしょう。

この掲示板にいるのは、ほとんどが南平先生のファン。別に「攻撃しよう」
「糾弾しよう」という目的で書き込みしている訳ではないでしょう。
普段著作権について細かく気を配ってらっしゃる先生ですから、今回の件に
関しても、きっと私達ファンにも納得いくような対応なり回答なりを
見せてくれると信じて待っているのだと思います。
「南平さん個人へのメールで～」とのことですが、ご多忙な先生の手を
個別のメールの対応で煩わせるよりは、掲示板で伝えた方が良いでしょうしね。

投稿者	：茶○主
登録日	： 2000年8月29日3時25分 (#2484)
リンク	：

(記事番号 #2481へのコメント)
　ご本人からのレスが無い現時点で論じることに、異論は多々ありますが……

Ｔ。さんは No.2481「Re:論点が違うと思います。」で書きました。
>あと論点が違うとおっしゃるがそもそも出典を明らかにするべきと言い出すことが大人げないと言いたかっただけです。

　奈子ちゃん（主人公）がレシピを紹介するという形式を取られた以上、読者はどうしてもそこに作者自身の影を見てしまうものだと思います。
　そしてそこで紹介されたのが磯淵氏の確立された方法であったが為に、『他者の知的財産を引用』したのではないか？　という疑問が浮上する訳ですね。
　これは、南平さんがオリジナルレシピだと言った、言わない、の問題ではありません。
　読者に誤解を与える、その危険性を考慮して頂きたい訳です。
　実際にこのツリーにも、南平さんご自身のオリジナルだと思われていた方が存在しました。
　それは“そう取られかねない”表現であった事の証明であり、その原因はというと、参考文献が明記されていなかった事が考えられませんか？

　勿論、偶然というのはありますので、一概にアイデアの盗用だと決めつける気は毛頭ございません。
　南平さんご自身が編み出されたオリジナルの方法ならば一番ですし、誰かから伝え聞いた方法であっても、それはそれで良いのです。
　だからこそ、ご本人からのレスを私はお待ちしておりました。
　ご回答を得られないままの現状で、結論を急ぐことはできませんものね。

　ただ、本当に磯淵氏のレシピを参考にされたのであれば、ですよ？
　普段から著作権に関して厳しい意見をお持ちの山田南平氏“だからこそ”、きちんと参考文献を上げられることは必須であろうと私は考えます。
（出版界全体のことを考えれば、ご自分の著作物だけを保護していれば良いというものではありませんよね？）
　そしてそれは、今後のコミックスで紹介されるのでも、充分に間に合うものだとも思っております。

>ファンの方が勘違いしてもそれはファンの勉強不足なだけでしょう。
　ファンのせいにしてはいけません。
　物を創り出す苦しみを知っているクリエイターとしての、スタンスと誠意についてをここで問われているのです。

>もしその問題で今回の話題を持ち出してきたのならここではなく、南平さん個人へのメールで伝えて下さい。
　何人もの方が、この件に関しては興味を寄せられております。
　発言はしていなくとも、ＲＯＭしていらっしゃる方も大勢いらっしゃることでしょう。
　Ｔ。さん以外にもよく個人メールへの誘導をされる方がおられますが、各人にお返事を書くより、ここで一度に回答された方が良い場合もありませんか？
　特にこの件に関しては、氏の作家としての在り方が見つめられています。
　公の場で発言されることこそ、最良の道かと思われますが。

投稿者	：茶流
登録日	： 2000年8月29日5時10分 (#2487)
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(記事番号 #2481へのコメント)
まず最初の私の文をもう一度お読みいただけると幸いなのですが・・・・
たしかにある程度以上紅茶の事を勉強している方は紅茶王子を読んだ際に
あれ？磯淵さんの淹れ方とそっくりだなと思うと思います。
(現に私がそうですから)
でも、この本を手に取られる方は私のようなタイプではなく紅茶王子を読んで
初めて葉っぱで淹れる紅茶に興味を持つ山田南平さんのfanの方が多いのでは？
と思っています。
実際にこの本を読んで紅茶に興味を持たれた方は南平さんのオリジナルだと
思われた方もいますよね。
南平さんのfan＝紅茶の事を知っていて当たり前ではありませんし、
もちろん逆に紅茶fan＝南平さんfanでもありませんよね。
ですから　知らない＝勉強不足　という考えはちょっと乱暴ですね。

>紅茶のことがホントに知りたいのならば複数の本で調べるのは当然として、自分でも色々と淹れ方を研究し、また詳しい方に聞いたり、紅茶専門店に修行したりと国内だけでも手段はありますから。（これ以上書くと悪口になるのでこちらの本当に言いたい事を理解して貰えたら幸いです。）

たしかにそうです。その通りですよね。私もそうして勉強しました。
そして紅茶の本は沢山出ていますし自分で色々研究するのは楽しいと思います。
でも、南平さんのfanの皆さんはそのやり方を求めているんでしょうか？
私はfanの皆さんは「奈子ちゃんのお茶(南平さんのお茶)｣を飲みたくて
葉っぱでお茶を淹れたくなったり本の中で淹れられたお茶を真似てみたりしたくて
淹れ方講座を読んでいるのではないか？と思っています。

>例えを出すと家で作るおはぎがあります。ボクは祖母から教わりましたが、祖母のオリジナルでない場合その出典が明らかでないと誰にも公表できないのでしょうか。

それは少し例えが違うとは思うのですが・・・
私なら｢祖母から教わったレシピです。祖母は誰から教わったかは分かりませんが
多分祖母のまた祖母から教わったのかもしれません｣
というふうに書くと思います。
私の南平さんに求めているのはその程度のことなのです。
誰にも教わらずに紅茶を淹れるようになったという事は無いと思います。
お友達に習ったのかもしれないし、お母さんが紅茶を淹れるのが上手だったので
教えてもらったのかもしれない。
ですが、漫画を描くにあたってどれだけ紅茶に自己流の自信があったとしても
全く取材なし参考文献なしで漫画を描かれる事はないのではないでしょうか？
ましてや作中で淹れ方講座として皆さんの教えるというスタンスを取る以上は
勉強されたのだと思います。
そうである以上は参考文献の記述はすべきだと思っています。

なによりも紅茶王子は紅茶大好きな私のような人間の為ではなく
これを読んだ皆さんに
葉っぱの紅茶って難しくないよ！大丈夫。簡単だよ！さあ試してご覧♪
というスタンスで描かれていると思うのです。

だから南平さんにはfanの皆さんにちゃんと知識を伝えて頂きたい、そして
ちゃんとこの件に関してのお返事を頂きたいと思うのです。

投稿者	：し○る
登録日	： 2000年8月29日5時41分 (#2488)
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(記事番号 #2481へのコメント)
はじめまして、し○ると申します。
ROM専門でしたがＴ。さんのご意見が気になったので失礼します。

Ｔ。さんは No.2481「Re:論点が違うと思います。」で書きました。
>>極端というより、違う問題ですよ（笑）
>極端な例と言って例を出したのは
>それくらい主張自体がおかしい事と言いたかっただけです。
Ｔ。さんはおかしい事だと言いたかったというのはわかりました。
それに対して極端な例だと認識しつつも元記事（香○さんの記事）に
反論をなさりたかったのもわかりました。
しかしＴ。さんが呈示された反論の＊の為＊の
例示はこの一連のツリーに関して全く意味を為していないものだと
私は思います。
「極端な例云々」以前の問題かと。

>もし紅茶王子のようなマンガで参考資料を全部記載する事を暗黙の了解とするので
>あれば例のような事もしなくてはならないと言う事を言いたかっただけです。
なぜ、極端な例云々以前の問題が今回のケースに
そのまま適用されないといけないのでしょうか。

>ボクのカキコミを読んで参考資料を記載する方が良いという
>意見はよみとれますよね？

>あと論点が違うとおっしゃるがそもそも出典を明らかにするべきと言い出すことが
>大人げないと言いたかっただけです。
Ｔ。さんが何をおっしゃりたいのかが掴めないのです。
もちろん今回の話題一通り拝見しました。
重なりますがその上で、Ｔ。さんの意見がわからないのです。

投稿者	：し○る
登録日	： 2000年8月29日5時42分 (#2489)
リンク	：

(記事番号 #2481へのコメント)
>磯淵さんの名前は紅茶ど素人のボクでも
>簡単に見つけることが出来る程の高名な方です。
>もしその磯淵さんのオリジナルであるアイスティーの淹れ方
>その他諸々を南平さんが『自分で考えたオリジナルです。』
>と言い切ったとすればそれは紅茶の事知っている人から
>失笑を買うだけでそれ以上でもそれ以下でもないと思います。
>ファンの方が勘違いしてもそれはファンの勉強不足なだけでしょう。
実際ツリーを見ていると南平先生のオリジナルと
勘違いなさっている方がいらっしゃるという現実があります。
著作権の「権」すなわち「権利」というのは、とある一人が
その事について「知らなかった」「知っていた」
その事について「勘違いした」「勘違いしなかった」
という時どちらも前者を排除した上で行使出来るものなのでしょうか。
勉強不足という一言で片づけられるのはいかがなと。

上からの続きです。
>例えを出すと家で作るおはぎがあります。ボクは祖母から教わりましたが、
>祖母のオリジナルでない場合その出典が明らかでないと
>誰にも公表できないのでしょうか。
「例え」というのはわかりやすく説明できるように
それと「似通った」物事を引き合いに出すことを言うのではないでしょうか？
著作権の話になぜこのような事が引き合いに出されるのか理解に苦しみます。

>もしその問題で今回の話題を持ち出してきたのならここではなく、
>南平さん個人へのメールで伝えて下さい。
南平先生及び配偶者でありマネージャーさんであるまっちゃんさんは
真剣かつ真摯に著作権という権利の重要性を論じてこられました。
それをＴ。さんがおっしゃるようにメールで伝えるとするなら
個々のレベルで納得することもあるでしょう。
しかしこれは個々でおさまる話なのでしょうか。
公の場所で先生が先生の言葉で見解を発表なさるのが
誰もが納得する解決法だと私は思います。

Ｔ。さんを始めみなさんはどういう考えをお持ちなのでしょうか。

投稿者	：香○
登録日	： 2000年8月29日19時17分 (#2505)
リンク	：

(記事番号 #2481へのコメント)
Ｔ。さんは私の意見を「何かに影響を受けているものは全て書かねばならない」と
受け取られたのかもしれませんが、そうではないのです。
私は既に書籍で発表されている情報が漫画に使用されている場合を述べているのです。
「刑事事件」「おはぎ」と問題が違うというのは、その点についてです。
無論、何が売りであるかどうかも関係無いことです。
私が言いたいのは、あくまで情報源となる書籍がある場合についての話です。
載せないとどういう権利を侵害することになるのかという事以前に、
そのほうが作家と私達読者にとっても有益であると思う故です。

それに、私は山田先生が故意に出典を載せていないとは思っていません。
紅茶を嗜む人ならどなたもご存知であるという磯淵さんのオリジナルレシピですから
常識的な事として人を介してマスターされたのかもしれないとも思っています。
でも、例えその書籍の存在があるのを知らなかった場合でも、
気づいたならば載せていただきたいと思います。

確かに、私のようないい年をした人間が紅茶の常識も知らずに
漫画のみの情報に頼っているのは努力不足、不勉強であったことは認めます。
ですが、私のような人は少なくないと思いますし、
「紅茶王子」のターゲット読者層は小中高生なのです。
その子供達にも同様の事を求めるのは少し無理があります。
誤解の危険性をなるべく少なくしよう、という事がそんなにいけないことですか？

南平さんが失笑をかうだけだとか、ファンの勘違いは自業自得のような言い方は
ちょっと乱暴だと思います。
寧ろそういった事態（勘違いなどが）を防ぐために
出典の記載を求めるのが前向きな考え方だと私は思います。

ここは紅茶王子のフレンドリーサイトであるということを
Ｔ。さんにも少し考えていただきたいと思います。
何でもかんでも喧嘩腰になられてしまうと、雰囲気が悪くなってしまいますよね。

投稿者	：Ｔ。 <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月30日0時47分 (#2528)
リンク	：

(記事番号 #2481へのコメント)
ボクのコメントに過去こんなにレスがついた事があっただろうか。…いやない。（＾▽＾）
みなさん、ご意見ありがとーございまーす。

結局ボクの言いたかった事は、出典が記載されている方がいいだろうけど、されてないからといって問題にする程大きな問題ではないだろうと言うことだったのです。
変な理屈をつけた為に誤解を受けたようなのでお詫び申し上げます。ｍ（＿＿）ｍ（ペコッ）
だけど、ボクごときのコメントにこれだけのみなさんが熱い思いを語ってくれたのです。
みなさんの南平先生に対する気持ちはこのＴ。よーくわかりました。Σ（＠□＠）（クワッ）
と言ってもボクは知り合いでも何でもないので影響力はゼロですけどね。（＾＾；）

でも以前にながさんの紅茶王子の設定資料を見たい！という要望に応えて（か？）１１巻では資料の公開があったように、この先単行本等で公開されることもあるのではないでしょうか。
心配しなくても気持ちは通じたと思いますよ。

茶○主さんはボクごときのコメントは必要ない、南平さんのコメントが聞きたいと言われるでしょうがこのフレンドリーサイトでは茶○主さんと南平さんも同じ立場、という事はこのＴ。だって同じ立場なのですから馬鹿馬鹿しいかもしれませんがコメントさせて下さい。

それでは、さよなら～。

投稿者	：茶○主
登録日	： 2000年8月28日3時29分 (#2450)
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(記事番号 #2418へのコメント)
はじめまして。いつもはＲＯＭだけさせて頂いてます。
お茶と書物を愛する者として、こちらの（埋もれつつある）ツリーの行く末は
気になりましたので一言だけ。

茶流さんは No.2418「紅茶に関しての質問です。」で書きました。
>ただじぶんのオリジナルではない情報を人に伝える時には参考文献として
>載せる事はクリエイターとして常識ではないでしょうか？

この点に関して、南平さんご自身のお考えはどうなのでしょう？
ＨＰを拝見する限り、著作権などに関しては、一家言をお持ちのようですが。
それならば、他の方の知的財産についても尊重されるはずですよね。
まさか、ご自身の自衛の為だけに掲げていらっしゃるだなんて事は……
（そうは思いたくありません）

尚、ご本人以外の方からの“憶測混じり”のご回答は、ご辞退致します。

投稿者	：麻○
登録日	： 2000年8月28日17時23分 (#2466)
リンク	：

(記事番号 #2450へのコメント)
こんにちわ。
私は紅茶王子を読んでから紅茶に興味を持ちました。
紅茶の種類にも詳しくなったし、入れ方とかがためになったので
友達にも勧めまくっていました（^v^）
でも、山田さんのマンガ以外にもそんなに紅茶について詳しい本が
あったのですね。明日にでも本屋さんか図書館で探してみます!!

参考文献がどうこうという難しい話はよくわからないのですが、
山田さんがどんな本で紅茶のことを勉強なさっているのかは
とても興味があります。私のような紅茶初心者に「この本がいいよ～」
っていうようなオススメの本はありませんか？

仕事でお忙しいと思うので時間があいた時で構いません。
ぜひ教えてください♪
（このスレに便乗しちゃってすみません。）

投稿者	：ま○○ん <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月29日4時0分 (#2486)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2466へのコメント)
こんにちは。
横レスで失礼致します。

とてもオススメの本がありますので、お教えしますね。
「もう迷わない紅茶の本」（旺文社）熊崎俊太郎著です。

熊崎氏は若手天才ティーコーディネーターで、前述の磯淵先生とはぜんぜん違ったテ
イストの独創的なオリジナルレシピやお菓子のレシピがいっぱい詰まっています。
ぜひぜひ読んでください☆
そして、御気に召したらぜひ、お店のほうにも行ってみてください。

もちろん、磯淵先生の紅茶も私は大好きです。
藤沢の「ディンブラ」はよく行きます。あそこのワッフルは幸せになれますよね。

投稿者	：か○○ん
登録日	： 2000年8月28日20時34分 (#2470)
リンク	：

(記事番号 #2469へのコメント)
よい○さんは No.2469「参考文献」で書きました。

>ボクも参考文献が知りたいです
>でも、ネット上だけで聞くよりやっぱり、
>ネットにつなげられない方も知りたい方はたくさんいらっしゃると想うので
>単行本で紹介して欲しいですね
>
>・・・ん？ということはこのツリーは
>目安箱の方に要望として書いておくべきなのかもしれませんね

　んー、そういう面もあるとは思いますが、一番最初に茶流さんは

　>話の内容はさておきお茶の淹れ方などについてどうしても山田南平さん本人に
>確認しておきたい事があり書きこみをさせていただきます。

　という様にしっかりと書かれているし、ここで良いんじゃないでしょーか。
　目安箱の方は、直接のお答えじゃなくて作品に反映するっていう所だから、僕みたいにコミックス派の人間には、南平サンのおへんじが届くのは待ち遠しすぎるんだよね（笑）。
　漫画の方もあんまり紅茶についてのウンチク出てこなくなっちゃったし、紅茶好きとしては、色々聞いてみたい所だなー。

投稿者	：よい○
登録日	： 2000年8月28日23時24分 (#2480)
リンク	：

(記事番号 #2470へのコメント)
ただ、会話の流れを観ておりますと一番におっしゃりたいのは

>その為にもちゃんと参考文献としてちゃんと磯淵さんの名前を巻末にでも
>入れていただきたいのです。

この部分だと感じましたので、上のように思ったのですが・・・ちがったのかな(^^;;;

まあ、そういうことでしたら、ココでも良いかもしれませんね(^^)

メールとかでお聞きになられた方が確実だとは思いますけれど

でも向こうにも書いておくと、この先コミックスの方にも
反映されると思いますので、そちらにも書いておく方がいいと思いますよ

投稿者	：か○○ん
登録日	： 2000年8月29日7時8分 (#2490)
リンク	：

(記事番号 #2480へのコメント)
よい○さんは No.2480「なるほどなるほど」で書きました。

>ただ、会話の流れを観ておりますと一番におっしゃりたいのは
>
>>その為にもちゃんと参考文献としてちゃんと磯淵さんの名前を巻末にでも
>>入れていただきたいのです。
>
>この部分だと感じましたので、上のように思ったのですが・・・ちがったのかな

遅レスごめん！
　主旨としてはよい○さんのが合ってると思うんだけど、僕が引用させてもらった部分は、ここに場所に書き込んだ理由っていうか、そんな感じで引用した部分だったんで、ちょっと行き違いになっちゃったね。
　判りづらくてもーしわけない！

>メールとかでお聞きになられた方が確実だとは思いますけれど
>
>でも向こうにも書いておくと、この先コミックスの方にも
>反映されると思いますので、そちらにも書いておく方がいいと思いますよ

　ちなみにこれは純粋な疑問なんだけど、同じ内容の物を、例えばここと向上委員会と目安箱に書いたりしてもいいもんなんだろーか？
　分けて書くより一ヶ所に纏っていた方が、他の読んでいる人にも判りやすいんじゃないかと思って、ここだけに書き込んでるんだけど。
　（ここに書き込む理由は前述の書き込み参照してね～、って事で）
　メールだと逆に南平さんの方が大変そうだし。
　（メールに関しては最近賛否両論のようだし）
　

投稿者	：よい○
登録日	： 2000年8月29日8時32分 (#2491)
リンク	：

(記事番号 #2490へのコメント)
>　ちなみにこれは純粋な疑問なんだけど、同じ内容の物を、例えばここと向上委員会と目安箱に書いたりしてもいいもんなんだろーか？
>　分けて書くより一ヶ所に纏っていた方が、他の読んでいる人にも判りやすいんじゃないかと思って、ここだけに書き込んでるんだけど。

う～～んどうなんでしょうね～
同じ文章を複数の掲示板で観るのはちょっとイヤかも(^^;;;
僕個人的な考えだけど、ここってあくまでKoNYとの共同掲示板じゃないですか
管理人も○ぎわらるりさんだし・・・
ソレよりも、HWJ直下にある目安箱に書いたほうが確実かなあとか思ったんだけど
どうなんでしょうね(^^;;;

ただ、向上委員会は全く主旨が違う様な気がします(^^;;;

投稿者	： ○ぎわらるり
登録日	： 2000年8月29日9時38分 (#2493)
リンク	：

(記事番号 #2490へのコメント)
ども、○ぎわらです

>>でも向こうにも書いておくと、この先コミックスの方にも
>>反映されると思いますので、そちらにも書いておく方がいいと思いますよ

そう思います
というか誰か書こうよ...書いとくか(笑

>　ちなみにこれは純粋な疑問なんだけど、同じ内容の物を、例えばここと向上委員会と目安箱に書いたりしてもいいもんなんだろーか？
>　分けて書くより一ヶ所に纏っていた方が、他の読んでいる人にも判りやすいんじゃないかと思って、ここだけに書き込んでるんだけど。

こちらで出た要望を目安箱に反映させるというのもありかと思います
これこそ作品を楽しんでるうちに出てきた純粋な要望かと
純粋でないって言うのが何かって言うと困るのですが^^;
「ハルカかわいいぞ～＞＜」とかいう煩悩(?)だって時には純粋かも(爆

では、○ぎわらでした

投稿者	：か○○ん
登録日	： 2000年8月29日23時53分 (#2518)
リンク	：

(記事番号 #2493へのコメント)
ども、か○○んでっす。
　よい○さんと○ぎわらさん両氏にいっしょくたレスです（笑）。

>僕個人的な考えだけど、ここってあくまでKoNYとの共同掲示板じゃないですか
>管理人も○ぎわらるりさんだし・・・

　うん、そうですね。
　それには迂闊に気付かなかった、申し訳ない。
　それもあったんだよな～。
　管理人の○ぎわらさんにまでお手数掛けちゃって、何だかすいませんです。はい。
　しかも早速目安箱に行って見たらば既にツリーが立っていた。
　二重にお手数をかけまして...>○ぎわらさん。
　
　紅茶のレシピとかお菓子のレシピとか、漫画の中のエッセンスだよね？
　そればっかって言うのもナンだけど、もう少し知りたいと思う人も多いと思う。
　皆興味がある（っていうと野次馬っちく聞こえるな～／笑）ものだから、ついつい言葉が鋭くなっちゃうと思うんだけど、根っこの部分はやっぱり、皆同じ物が好きなんだと思います。
　きっと自分で調べるのも身に付くと思うけど（いや極論まず自分でも調べなよとも思うけどね）、南平さんからこそっと教えてもらった方が嬉しいと思うんだ。
　コミックスの隅っことかにでも良いんだけど。
　ちょっと前、南平さんの友人の紅茶館の方が書き込まれてた時、実はもっと紅茶に関した話題が増えるかと思って嬉しかったんだけど、やっぱりここの掲示板は紅茶オンリーの話題は書き込みづらかったからか、そんなに増えなかったよね。
　僕としては、紅茶についての話もここでできたらひじょーに嬉しい限りなんですが。
　そこんとこ、どうでしょう、○ぎわらさん？
　（と、またしても忙しい方に振るのは酷い所業かも＞自分。うぁ～、すいまっせ～ん）
　でも僕の正直な所、やっぱりコミックスに反映されるまで待つのは首が長くなりすぎるんで、とりあえずネットで、南平さん、コメント希望でっす！（笑）
　

投稿者	：う○○めゆ○こ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月29日3時45分 (#2485)
リンク	：

(記事番号 #2469へのコメント)

こんにちは、う○○めゆ○こです！

よい○さまの書きこみについて、
大変僭越ながら少しでもご参考になればと思い、投稿いたしました。

親ツリーをたててくださった茶流様がご説明くださっている
磯淵猛さんという方は、日本紅茶界の重鎮で、
紅茶の本をたくさん出版されたり、紅茶教室を積極的に開催されるなど、
日本国内の紅茶普及に多大なご功績のある方です。
現在、神奈川県藤沢市で紅茶専門店を経営されています。

磯淵さんの著書はどれも分かりやすく丁寧な解説なので、
紅茶のことをちょっと勉強したいな～、という方は、
どの本でもよいのでぜひご一読ください！
紅茶本のコーナーに多分最低１冊は磯淵さんの本がありますので・・・（＾＾）。

そういう意味では、磯淵テイストを継承するお弟子さんが
たくさんいらっしゃいますから、フツウに紅茶を飲んでいる者には、
出典（オリジナル）がわからない場合も出てくると思います。
＃私も磯淵さんの本を何冊か読みましたが、コミックスのレシピの件は
ゼンゼン気づかなかった・・・（汗）。注意力散漫デス・・・。

>ネットにつなげられない方も知りたい方はたくさんいらっしゃると想うので
>単行本で紹介して欲しいですね

そうですね。確かに磯淵さんのレシピが普及していることは間違いないのですが、
出典を明確にすれば、さらに読者さんの紅茶への関心が高まると思います。
どこかでちょこっとアナウンスしてくださったらウレシイです～。

それから余談ですが、８巻のハシラで初登場した某紅茶屋さん（笑）は、
もちろん磯淵さんではなく（苦笑）、熊崎俊太郎さんという
紅茶界新進気鋭のティーコーディネーターさんです。
東京の三田でお店を経営されていて、そのブレンドセンスは個人的に
もう芸術の域なのではないかと思っております、はい（＾＾；）。
この方も紅茶の本を最近出版されましたので、見つけたらぜひご一読を☆

ミーハーな私はどちらのお店にも行かせていただきましたが、
同じ紅茶ながら、全く違ったコンセプトで独自のレシピがありまして、
それがまたどれもすばらしくオイシイのです。
「紅茶の世界は奥が深い・・・」としみじみ感じたものでした。
大阪堂島のムジカの店長さんも然り、トップクラスの「紅茶師」さんというのは
皆本当にスゴイ熱意を紅茶に注いでいらっしゃるのですね。

もし、紅茶の本などの件でお知りになりたい方がいらっしゃれば、
ホントに大したことないんですけど、私のわかる範囲でご紹介いたしますので、
どうぞお気軽にメールをくださいませ。

ではでは。長文大変失礼いたしました。

投稿者	：いえす屋店主 <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月29日23時18分 (#2516)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2418へのコメント)
こんばんわ。
「いえす屋店主」こと、紅茶専門店カフェイエスハウスの店主、熊崎俊太郎です。

茶流さんの書き込みに発して、活発な発言が展開していますね。
興味深く拝見させていただいております。

茶流さんには横レスになってしまうかも知れませんが、ここでコメントします。

ワタクシは、『紅茶王子』って、メインの物語と平行して「奈子流紅茶」が確立されてゆくオハナシなんだなと、気軽に考えています。レシピなどの紅茶に関する情報の部分も、これは推察ですが、いろいろな方からの意見や情報を参考にしながら、うまくまとめておられるな、と感心しておりました。
『紅茶王子』中の話題は、ある程度、紅茶について調べたことのある人間にとっては常識、といえるレヴェルの情報をうまく使っておられますので、その意味においては、参考文献の明示は必要ないのでは、とワタクシには思えるぐらいです。参考文献の明示基準は作家さん、場合によっては作品毎に異なるのは普通ですし、もし、南平さんが必要と感じれば、連載終了時などに、単行本の企画にでもなるかな、ぐらいに思っていました。

今回のツリーを読んで、まさかそんな、とは思いましたが、確かに『紅茶王子』が「紅茶の入れ方のオリジナルバイブル」と考えてしまう読者の方も現れるでしょうし、中高生に人気の作品ということを考えても、今回のツリーで茶流さんのご意見（#2418）などにもありましたが、なるほど、『紅茶王子』の「奈子流紅茶レシピ」は、どのような方々のご意見を参考にしてまとめられています。というインフォメーションが、必要なのかもしれませんね。

さて、以下は本来「目安箱」に入れるべき発言でしょうが、このまま続けます。

ワタクシも、折角ここで多くの方から意見が出たのだから、これを機会に、南平さんご自身が参考にされたり、ご意見をお寄せくださった方のネタ本になったものを紹介する「紅茶ブックガイド」を企画として、いずれ実現していただけたらと思いました。

か○らさんのご意見（#2429）などにもありましたが、最も沢山の方の目に触れて、なおかつ保存性も高いという点で、やはり単行本での企画が良いのではないでしょうか。

実際に企画がどういう形になるのかは、南平さんの手腕を楽しみにしたいと思います。もちろん、このホームページで、内容やスタイルに関して、皆でリクエストをするのもとても良いことだと思います。いままでも多くの企画が、この掲示板から実現していますしね。今回もそのひとつになればいいな、と。でもそのとき、自分も持ってない本や資料があがってたらショックかも・・・（冗談）。

というわけで、企画リクエストでした。

投稿者	：秋○
登録日	： 2000年8月30日0時40分 (#2527)
リンク	：

(記事番号 #2516へのコメント)
奈子流紅茶ですか、興味深いですね。

ただ、単行本にするとターゲットが問題かもしれません。

紅茶王子をメインにする場合、紅茶のレシピや蘊蓄は参考文献を
明記してそれを漫画やイラスト化するとしても、
レシピや蘊蓄そのものが参考文献と大差なかったら
参考文献の方を買った方がいいと考えられる可能性は高いと思います。

それなりにオリジナリティを出すならば、
作家本人がオリジナルのレシピを考案して載せるなり、
例えばいえす屋店主様がブレーンとなって
オリジナルレシピを載せるなりの工夫が必要かと思います。

たとえ漫画を入り口にしたとしても、本当に紅茶に興味をもった読者なら
実際に紅茶についての本を探して手にとってみると思いますし、
なかなか難しいとは思うのですが…

投稿者	： ○＆Ｍ
登録日	： 2000年8月30日1時11分 (#2529)
リンク	：

(記事番号 #2516へのコメント)
==========
私としてはこの連載は久美子(及び真吾)の成長の
一過程がテーマであって、教育実習を主題とした
ドキュメントではナイわけであります。
（『オトナになる方法』８巻　P-125より）
==========

　という言葉がある様に山田先生は取材よりもストーリーを優
先なさる方ですので、『紅茶王子』がいかに紅茶を話に絡めて
あっても、それは本筋ではないのではないでしょうか？

　私としては、山田先生にはストーリーをしっかりと進めて楽
しませていただけるなら、紅茶の説明はなくて構いません。
　熊崎氏が、連載中の本筋以外をお仕事中の山田先生に企画と
して薦められるのは、上記の理由であまり嬉しくありません。

　紅茶の参考文献が書かれておらず奈子が講師と仰がれる事も、
本編と比べればおまけに過ぎないんじゃありませんか？…尤も、
おまけであるからなおざりで良いとも思いません。
　でも『紅茶王子』最終巻に、今までの参考文献が感謝を込め
て紹介されるかもしれませんし…。まだ連載中の未完成な作品
である事を皆様考えてください。

投稿者	：Ｎ
登録日	： 2000年8月30日1時35分 (#2531)
リンク	：

(記事番号 #2516へのコメント)

>ワタクシは、『紅茶王子』って、メインの物語と平行して「奈子流紅茶」が確立されてゆくオハナシなんだなと、気軽に考えています。レシピなどの紅茶に関する情報の部分も、これは推察ですが、いろいろな方からの意見や情報を参考にしながら、うまくまとめておられるな、と感心しておりました。
はー・・・なるほど。
私はキャラ萌え読者（爆）なので、そこまで考えたことなかったですー（笑）
やっぱり読み方って一人一人違うものですねー。

>『紅茶王子』中の話題は、ある程度、紅茶について調べたことのある人間にとっては常識、といえるレヴェルの情報をうまく使っておられますので、その意味においては、参考文献の明示は必要ないのでは、とワタクシには思えるぐらいです。参考文献の明示基準は作家さん、場合によっては作品毎に異なるのは普通ですし、もし、南平さんが必要と感じれば、連載終了時などに、単行本の企画にでもなるかな、ぐらいに思っていました。
うう・・・でもこのツリーでも書いちゃったんですけど（今になってみれば恥ずかしいですが）、
例えば私なんかは、ここで教えていただくまで、
あのレシピは南平さんオリジナルのものだと思ってしまっていたんです（汗）
紅茶王子読んでる人って、紅茶に付いて調べたことのある人だけじゃないですよね？
まっちゃんさんが前に「ターゲットとしているのは小中高校生」みたいなことおっしゃっていたし、

>今回のツリーを読んで、まさかそんな、とは思いましたが、確かに『紅茶王子』が「紅茶の入れ方のオリジナルバイブル」と考えてしまう読者の方も現れるでしょうし、中高生に人気の作品ということを考えても、今回のツリーで茶流さんのご意見（#2418）などにもありましたが、なるほど、『紅茶王子』の「奈子流紅茶レシピ」は、どのような方々のご意見を参考にしてまとめられています。というインフォメーションが、必要なのかもしれませんね。
>
>さて、以下は本来「目安箱」に入れるべき発言でしょうが、このまま続けます。
>
>ワタクシも、折角ここで多くの方から意見が出たのだから、これを機会に、南平さんご自身が参考にされたり、ご意見をお寄せくださった方のネタ本になったものを紹介する「紅茶ブックガイド」を企画として、いずれ実現していただけたらと思いました。
>
>か○らさんのご意見（#2429）などにもありましたが、最も沢山の方の目に触れて、なおかつ保存性も高いという点で、やはり単行本での企画が良いのではないでしょうか。
>
>実際に企画がどういう形になるのかは、南平さんの手腕を楽しみにしたいと思います。もちろん、このホームページで、内容やスタイルに関して、皆でリクエストをするのもとても良いことだと思います。いままでも多くの企画が、この掲示板から実現していますしね。今回もそのひとつになればいいな、と。でもそのとき、自分も持ってない本や資料があがってたらショックかも・・・（冗談）。
>
>というわけで、企画リクエストでした。

投稿者	：ち○た○
登録日	： 2000年8月30日1時38分 (#2533)
リンク	：

(記事番号 #2516へのコメント)
はじめまして熊崎さん。
紅茶王子を読み始めてから紅茶のことを調べ始めた初心者の私が、熊崎さんのような
プロの方と掲示板で色々意見交換ができるというのは大変嬉しく思います。

>ワタクシも、折角ここで多くの方から意見が出たのだから、これを機会に、南平さん
>ご自身が参考にされたり、ご意見をお寄せくださった方のネタ本になったものを紹介
>する「紅茶ブックガイド」を企画として、いずれ実現していただけたらと思いまし
>た。

大変興味深い企画ですね。ぜひとも実現していただきたいと思います。しかし、
紅茶王子のコミックスにも私は参考文献を載せていただきたいと思うのです。
上記の企画を今から急いでもどうしても来年になってしまうのではないでしょうか。私は本当に初心者なので参考文献が上げられていれば勉強する本も選びやすいので
できればコミックスの柱であげていただければありがたいと思っています。

南平さんはこちらのHPでも書かれているように、著作権などに大変詳しいので、
今まで参考文献をコミックスに掲載されていないのは、特に著作権を侵害する
のではないと思いますが、あらぬ誤解を受けないためにも別企画の本でなく
コミックスに掲載した方がいいのではないでしょうか。

ご本人でない人達が、色々意見交換するのも大変有意義ですが、憶測も混じって
しまって、南平さんのお名前に傷がつくような意見も出るかもしれませんので、
そろそろご本人か、マネージャーであるまっちゃんさんにこのことに対する
南平さんの考えやスタンスをどこかで明記していただきたいと思っています。

投稿者	：Ｎ
登録日	： 2000年8月30日1時57分 (#2534)
リンク	：

(記事番号 #2516へのコメント)
書き直しましたです。ダメダメです。ごめんなさい。
>ワタクシは、『紅茶王子』って、メインの物語と平行して「奈子流紅茶」が確立されてゆくオハナシなんだなと、気軽に考えています。レシピなどの紅茶に関する情報の部分も、これは推察ですが、いろいろな方からの意見や情報を参考にしながら、うまくまとめておられるな、と感心しておりました。
はー・・・なるほど。
私はキャラ萌え読者（爆）なので、そこまで考えたことなかったですー（笑）
やっぱり読み方って一人一人違うものですねー。

>今回のツリーを読んで、まさかそんな、とは思いましたが、確かに『紅茶王子』が「紅茶の入れ方のオリジナルバイブル」と考えてしまう読者の方も現れるでしょうし、中高生に人気の作品ということを考えても、今回のツリーで茶流さんのご意見（#2418）などにもありましたが、なるほど、『紅茶王子』の「奈子流紅茶レシピ」は、どのような方々のご意見を参考にしてまとめられています。というインフォメーションが、必要なのかもしれませんね。
うう・・・でもこのツリーでも書いちゃったんですけど（今になってみれば恥ずかしいですが）、まさに私がそうでした・・・
でもまっちゃんさんが前に「ターゲットとしているのは小中高校生」みたいなことおっしゃっていたし、
紅茶のこと詳しくない子もいっぱいいると思うです。（現に私がそうだし）
「まさかそんな」と言われてしまうのはかなりショックでした・・・
で、さらに紅茶を実際に入れてみて、「南平さんってスゴーイ」とまで思ってましたです。はい。

>ワタクシも、折角ここで多くの方から意見が出たのだから、これを機会に、南平さんご自身が参考にされたり、ご意見をお寄せくださった方のネタ本になったものを紹介する「紅茶ブックガイド」を企画として、いずれ実現していただけたらと思いました。
ええと、それはこの件に関して、他のことも足して、紅茶王子とは別に本を出してみては、ということでしょうか？
私にとって、正直それはちょっと厳しいんですけど・・・いや、金銭面で（汗）
今回の件に関しては別の本にするほどの内容でもないし、ここで回答を出して下さるか、
あるいはしばらく待たなくてはいけなくなるけど、コミックスを待つかすれば良いと思います。
今更こんな事持ち出しても仕方ないですが、白雪姫の時の支出も、毎月少ないおこずかいだけで
買いたいものを色々とやりくりしないといけない私にとっては、結構痛かったのです。
なのでここに来てまた別のところに回答を持っていかれてしまうと本当につらいところです（；；）
出れば欲しくなっちゃうだろうし・・・
貧乏高校生の言う事なんて聞いてもらえるとは思ってないですが、
多分そういう子って私だけではないと思います。

投稿者	：ミユ○
登録日	： 2000年9月1日9時8分 (#2631)
リンク	：

(記事番号 #2534へのコメント)
Ｎさんは No.2534「書き直しました。長文です（泣）」で書きました。

>はー・・・なるほど。
>私はキャラ萌え読者（爆）なので、そこまで考えたことなかったですー（笑）
>やっぱり読み方って一人一人違うものですねー。
>
ですよね。
私は年の離れたお姉ちゃんから譲り受けて読んでるのですが、
お姉ちゃんとも読み方(と言うか読んでるところ？)違って、よく話が食い違ってたりします(＾▽＾;)

>うう・・・でもこのツリーでも書いちゃったんですけど（今になってみれば恥ずかしいですが）、まさに私がそうでした・・・
>でもまっちゃんさんが前に「ターゲットとしているのは小中高校生」みたいなことおっしゃっていたし、
>紅茶のこと詳しくない子もいっぱいいると思うです。（現に私がそうだし）
>「まさかそんな」と言われてしまうのはかなりショックでした・・・
>で、さらに紅茶を実際に入れてみて、「南平さんってスゴーイ」とまで思ってましたです。はい。
>
・・・。はい、実は私もそうでした～。
お姉ちゃんが知ってたので教えてもらいました。
Ｎさん一人じゃないので恥ずかしがらないで下さい～。
そういう書き込みをしてもらえて、私も心強かったし。

>私にとって、正直それはちょっと厳しいんですけど・・・いや、金銭面で（汗）
>今回の件に関しては別の本にするほどの内容でもないし、ここで回答を出して下さるか、
>あるいはしばらく待たなくてはいけなくなるけど、コミックスを待つかすれば良いと思います。
>今更こんな事持ち出しても仕方ないですが、白雪姫の時の支出も、毎月少ないおこずかいだけで
>買いたいものを色々とやりくりしないといけない私にとっては、結構痛かったのです。
>なのでここに来てまた別のところに回答を持っていかれてしまうと本当につらいところです（；；）
>出れば欲しくなっちゃうだろうし・・・
ですよねえ。
私もキビシイです。うちの親はマンガとか買うのいい顔しないし。
今まではお姉ちゃんが買ってくれたから良かったけど、これからはもう無理そうだし･･･
結局どうなるのでしょうか。ちょっと不安かも･･･

ここでは関係ないけど、今日お姉ちゃんの結婚式なのです～。
紅茶王子とか教えてくれたのお姉ちゃんだったので、ありがとうの意味を込めて書き込んじゃいました（＾▽＾;)

投稿者	：あの
登録日	： 2000年8月30日3時13分 (#2536)
リンク	：

(記事番号 #2516へのコメント)
いえす屋店主さんは No.2516「リクエストします（長文）。」で書きました。

>こんばんわ。
>「いえす屋店主」こと、紅茶専門店カフェイエスハウスの店主、熊崎俊太郎です。
>
>茶流さんの書き込みに発して、活発な発言が展開していますね。
>興味深く拝見させていただいております。
>
>茶流さんには横レスになってしまうかも知れませんが、ここでコメントします。
>
っていうか、なんで出てきたんでしょうか？？？
山田さんに呼ばれたんでしょうか？このタイミングは。
「まあ参考文献なんて書かなくてもいいじゃないか」という方向に持っていってと？
それとも自主的にでしょうか。
　
　でも、どっちにしても余計なレスは書かないほうがよかったと思います。
ここでは「物を書く以上、参考文献くらいだすのがマナー、たとえ相手がだまっていたり、もしくは了解のもとで出したとしても。」ていう、山田さんの「クリエイタートしての心意気」のお話なので、他人の横レスでは意味がありませんし、話を混乱させて、ちょっと迷惑になってるのでは,と思いませんか。
　個人的なリクエストは別にツリーを立てたらどうでしょうか。きっと熊崎さんのおいれになる紅茶もおいしいことだと思います。一度飲んでみたいです。読者でそう考える方も多いと思います。お店の宣伝も別ツリーでならぜひ拝見したいですのでよろしくお願いしたします。

投稿者	：いえす屋店主 <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月29日23時21分 (#2517)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2418へのコメント)
磯淵さんとは別人の、某紅茶店の店主です・・・いやいや「いえす屋店主」こと、
紅茶専門店カフェイエスハウスの店主、熊崎俊太郎です。

この書き込みの発端となった茶流さんという方が、この問題はあくまで提案の発端だ（#2424）と極めて健全な発言をなさる一方で、「磯淵猛さんについて」南平さんは
クレジットすべきだ、と断定的におっしゃっていることが、ワタクシは少々気になっています。

なぜ、磯淵さんのオリジナルと断定されて、あのような強い論調で発言されたのでしょうか？
実際、茶流さんによって、意見交換に「紅茶王子と磯淵さんオリジナル紅茶の関係」の存在が大前提となって話がどんどん進んでいるように見受けられます。

メールアドレスがあればこの方にメールで連絡したかったのですが、メールアドレスが判らなかったので、こちらの掲示板にかいつまんでお手紙を書きますね。

紅茶に関する情報提供を実際の仕事にしている者として、ひとこと。
茶流さんは、
＞大好きな紅茶を仕事として生きて行けたらと勉強中（#2418）
とのことですが、
今回のように、紅茶のレシピやアイディアを、アレンジして公表する場合の諸問題についてコメントされる場合には、ワタクシが思うに、もっと下調べをしてから発言なさるか、もしそれができないようなら、表現にあと少しご配慮をお願いしたかったな、というところです。
他の方も何人か、もしかすると反射的にレスをつけてらっしゃるからなのでしょうか、内容的にはイイこと言ってるのに、必要以上に論調がキツくなっているような気がします。インターネットで発言する、ということの意味や大切さを、もうちょっとじっくりと考えてみませんか？

こういった提案について前向きに皆で意見を出し合おう、というときに、たとえば今回のか○○んさん（#2421）、○～さん（#2436）の柔らかい雰囲気のご意見などは、私も割と心地良く受け止めることができましたね。

まあ、おちゃをいっぱい、どうぞ。
書き込みは、ひと呼吸置いてから、ね。

投稿者	： ○緒
登録日	： 2000年8月30日0時6分 (#2519)
リンク	：

(記事番号 #2517へのコメント)
いえす屋店主さんは No.2517「ちょっと気になったこと（また長文）。」で書きました。

>なぜ、磯淵さんのオリジナルと断定されて、あのような強い論調で発言されたのでしょうか？
>実際、茶流さんによって、意見交換に「紅茶王子と磯淵さんオリジナル紅茶の関係」の存在が大前提となって話がどんどん進んでいるように見受けられます。

じゃあ、違うんですか？
理由を教えていただければ嬉しいですけど…。

>紅茶に関する情報提供を実際の仕事にしている者として、ひとこと。
>茶流さんは、
>＞大好きな紅茶を仕事として生きて行けたらと勉強中（#2418）
>とのことですが、
>今回のように、紅茶のレシピやアイディアを、アレンジして公表する場合の諸問題についてコメントされる場合には、ワタクシが思うに、もっと下調べをしてから発言なさるか、もしそれができないようなら、表現にあと少しご配慮をお願いしたかったな、というところです。

んーと、つまり茶流さんが間違ってるんですか？
なんだかよくわかりません。どこをどう指摘しておられるか、明確にお願いします。
わからないばかりで恥ずかしいんですが、何が言いたいのかよくわからないんです。
もうちょっとわかりやすく書いていただけないでしょうか？

投稿者	：か○○ん
登録日	： 2000年8月30日0時8分 (#2520)
リンク	：

(記事番号 #2517へのコメント)
　うわ、自分で話題にしておいて、ご本人の書き込みに出遅れてしまった（汗）。
　やっぱカレー食いながら推敲[一部誇大表記]していたせいか？（ってそれは自業自得じゃ＞自分）
　せっかくそこはかとなく誉められてたのに、自分で台無しじゃん（笑）。

>内容的にはイイこと言ってるのに、必要以上に論調がキツくなっているような気がします。

　やっぱ、自分の好きな分野には誰しも熱くなってしまう、ということで...。
　これが、特に興味も無い話題だったら、こんなに皆熱心にならないと思うんですよ。
　大目にみて下さ～い（僕のずっこけも含めて。ってこれは余談）。

投稿者	：秋○
登録日	： 2000年8月30日0時25分 (#2523)
リンク	：

(記事番号 #2517へのコメント)
オリジナルでないという根拠をぜひ教えて下さい。

あと　紅茶のレシピやアイディアをアレンジして公表する場合の諸問題
についてもぜひ。

もともとは、作家(とその周辺の方)がホームページ上で著作権について
いろいろと意見を述べていらっしゃったので
他の人たちも素朴に疑問に思って書き込みしたのだと思います。

例にあげられています　か○○んさん（#2421）、○～さん（#2436）の
「柔らかい雰囲気のご意見」は、その辺を微妙に避けて
作家に優しく書き込まれているようにも感じられます。
(もちろん邪推にすぎませんが)

雑誌などのメディアでお仕事されたことのある方とお見受けしますので、
ぜひ一度このホームページ上の他のコンテンツもご覧になって
作家のその辺に関する考え方をお読みになってみると
この問題も違った興味をひかれるかもしれません。

個人的には、本当に素朴に作家のお答え(あれは誰のレシピか?)を
お待ちしているのですが。

投稿者	：いえす屋店主 <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月30日3時13分 (#2535)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2517へのコメント)
おちゃをもういっぱい飲んで、もうひと呼吸おいてみました。

自己レスです。

>なぜ、磯淵さんのオリジナルと断定されて、あのような強い論調で発言されたのでしょうか？

＞茶流さんへ。
ワタクシ自身が「必要以上にキツイ論調」かもしれませんね。
改めます。
少々補足を。

本ツリーの発端となった茶流さんの発言（#2418）は、大変気持ちのこもった、しっかりした文章で綴られていましたので、とても目を引きました。
ストレートに疑問を口にされたところも、すばらしいと思います。
それだけに「ご質問」として発せられたお言葉のなかに、とても読んでいて辛くなる響きが含まれているように感じられたことが、ワタクシにはとてもとても気になっているのです。
しかし既に、この掲示板にあげる話題を逸脱しているようにも思いますので、本件はここで切り離して、お差し支えなければメールをいただければ、と存じます。
こういう場合は、メールをいただきたい旨の呼びかけだけにとどめておいたほうが良かったのでしょうか？

今回話題にのぼった、磯淵猛さんの研究や、その成果をまとめた著作は、大変にすばらしく、紅茶を楽しむ上で参考になるものです。ワタクシも、紅茶について知りたい、という方がご質問に見えたときには、一読をお勧めしています。もちろん、他にも諸先輩方の書籍で、他にもお勧めしたいものは沢山ありますが。いつも、紅茶の世界は面白い発見の連続です。なかでも、おいしく入れることにこだわった磯淵さんの研究には、実践して楽しい、役立つ情報がたくさんありますよね。

投稿者	：ち○た○
登録日	： 2000年8月30日4時29分 (#2538)
リンク	：

(記事番号 #2535へのコメント)
横から口を出す失礼をお許しください。

>しかし既に、この掲示板にあげる話題を逸脱しているようにも思いますので、本件は
>ここで切り離して、お差し支えなければメールをいただければ、と存じます。

この話題はすでにこの掲示板をご覧になっている皆さんも気になることだと
思います。メールで個人的にお話するよりも掲示板で派生したお話であれば
掲示板でピリオドをつけるべきではないでしょうか。
それに管理人さんはどのようにお考えかわかりませんが、私はこの掲示板にあげる
話題から逸脱しているとは思えませんし、大変ためになる話題だと思っています。
管理人さんがストップをかけられたのなら仕方ありませんが、できればこのまま
続けていってくださらないでしょうか？

このツリーの上の方にも同じようなことを茶○主さんが書き込んでいましたね。

投稿者	：た○
登録日	： 2000年8月30日5時34分 (#2540)
リンク	：

(記事番号 #2535へのコメント)
いえす屋店主さんは No.2535「自戒。」で書きました。

>しかし既に、この掲示板にあげる話題を逸脱しているようにも思いますので、本件はここで切り離して、お差し支えなければメールをいただければ、と存じます。

一連の書き込みを見ていると、どうも熊崎さんの視野には茶流さんしか入って
いないようですが、磯淵さんの話に関心を持っているのは茶流さんだけでは
ありません。
２０人近い人が投稿していますし、これらを読んでいる人も大勢いるはずです。
そういう人間のことも、少しは考えてもらえませんか？

熊崎さんは、#2517の「ちょっと気になったこと（また長文）。」で、茶流さんの
投稿に対してかなり否定的な態度をとっています。そして、他の人からその根拠を
問われた途端、メールでのやり取りを提案し出したわけです。
しかし、メールでのやり取りになってしまうと、熊崎さんと茶流さん以外の人間は、
「茶流さんの投稿のどこがおかしかったのか？（又はおかしくなかったのか）」が
分からないまま取り残されてしまいます。
それを承知の上でメールを提案しているのですか？
もしそうなら、随分と他の人間をないがしろにした提案だと思います。

元々掲示板で始まった話題なのだから、メールなどという個人的な空間に
逃げ込まず、掲示板上で堂々と意見を述べてください。
紅茶王子に載っている話に関することは、「この掲示板にあげる話題を逸脱して
いる」どころか、この掲示板に挙げるに相応しい話題だと思いますから。

投稿者	：茶流
登録日	： 2000年8月30日5時25分 (#2539)
リンク	：

(記事番号 #2517へのコメント)
こんばんは茶流です。

長くなりそうなので引用をいたしませんことお許しくださいね。

まずメールで・・との件に関しましては現段階において必要性を感じておりません。
ここまでツリーが育った以上、行く末を気にされておられる方も多いでしょうし
もともとの私の書き込みを見ていただいてもわかります通りこの件に関しては
私は山田南平さん、ご自身のお答えを求めておりますので論点がずれてしまう結果を
招くだけのような気がしています。
なのでこれまで通り掲示板を通じましての意見の交換に留めさせて頂きたいと
考えております。

他の方もコメントくださってますが
私の意見に反論されるのであれば具体的に書いていただけるとfanの皆さんも
混乱せずにいられたのでは？と思える部分もあります。
出来れば熊崎さんに対して疑問を投げられた方にはプロとしてきちんとした
コメントを頂けると幸いです。
もちろん私もお聞きしたいと思っています。

ただこのツリーにおいて私は都合3回発言をしていますが
強い論調で断定している部分に関してはお知らせ頂けると助かります。
もう一度私の発言を読んでいただけると伝わるのではないか？とは考えていますが
私は南平さんのはオリジナルじゃない！磯淵さんの著作権を侵害している！
との発言をしたことはないはずです。
ただ、参考文献が存在していないという事は多分有り得ないのですから
それについてはfanの皆さんに間違った知識を植え付ける結果になってしまっては
まずいのではないか？
そして何よりも紅茶に親しむきっかけとなる大事な作品であるのだから
一体どのような文献を参考にされて南平さんは紅茶に親しんでいったのか？
と言うことを明記されても良いのではないでしょうか？
と提案し、御本人のお考えを伺いたいなと思っているだけです。

私もあなたもおいしい紅茶を愛する者です。
でも私やあなたにとって当たり前なことは初めて紅茶を淹れてみようと思うfanの
皆さんには当たり前のことではないのです。
初心忘れるべからず。忘れちゃいけません。

もしもあなたがはじめて葉っぱのお茶の淹れ方を知ったのが紅茶王子だったら？
大切な大切なバイブルになるんじゃないないかしら？
そして大切に何度も何度も読み返しては奈子ちゃんみたいにおいしいお茶を
淹れようとがんばってみるでしょう？
色んな本を買って同時に勉強できるのなら、私の言っているような勘違いは
起こらないかもしれません。
でもお小遣いが少なくて紅茶の本はなかなか買えないかもしれない。
(実際この単行本の読者の大半は中高生ですし、お小遣いも多くはないですよね)
その大切な本に色んな情報を詰めてあげたくはありませんか？
紅茶王子の本はそして中に載っているお茶の淹れ方はたくさんの本の中の一冊では
ないのです。
fanの皆さんにとってたった一冊の大切な本なのだと思っています。

だからこそ私はこのツリーを立ち上げたのです。

投稿者	：いえす屋店主（熊崎俊太郎） <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月2日18時44分 (#2684)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2539へのコメント)
熊崎俊太郎です。

書き込みが大変遅くなりまして、申し訳ございません。

まず、私こと熊崎の発言が、結果として茶流さんに対する個人攻撃のような形にな
ってしまったことを、深くお詫び申し上げます。

同時に、多くの方に不快な思いをさせてしまったことも併せてお詫びいたします。

本当に、みなさん申し訳ありませんでした。

その後の、多くの方の書き込みを読ませていただきましたが、幸いにして、
私が投げかけた言葉に対して、色々な角度からご意見が出ていることを知り、
大変勉強になりました。みなさんありがとうございます。

さて、熊崎の発言から起こった問題ですが、これは私が、茶流さんの
最初の記事（#2418）に対して、個人攻撃的なニュアンスの、専門家の立場をふり
かざしたような、回りくどい文章を書いたことが原因です。

その結果として、このツリーで本来論じられていたことと、ズレた
議論を生じさせ、この場を混乱させることとなってしまったことに
気づきました。

大変軽率であったと、私は深く反省しております。

この行動について、心からお詫び申し上げたいと思います。

そのうえで、今回のツリーに対して熊崎がどう思ったかを、拙いながらお話しさ
せていただこうと思います。お手数ですが、もうしばらくお付き合いください。
（長いので発言を分けます）

投稿者	：いえす屋店主（熊崎俊太郎） <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月2日18時48分 (#2685)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2684へのコメント)
今回のツリーが立ちあがったことに対して、熊崎がどう感じて、そして、
この軽はずみな行動につながったのかをお話しさせていただこうと
思いますので、今しばらくおつきあいください。

紅茶王子に掲載されているレシピについては、私にも磯淵さんの
著書を参考にされたのかな、という推測がありました。
しかしながら、以前の書きこみで私がその点を「磯淵さんのオリジナル」と
断定するような表現に対して、あれほどの抵抗を感じたのは理由があります。

ひとつは、『紅茶王子』のケースが文献の完全な引用ではなく、マンガとしてア
レンジされていたことです。磯淵さんの紅茶研究はとても有名ですが、それとの
関連についての判断やコメントは、私の理解している情報では、とてもできませ
んでした。そのため、マンガとしてアレンジされた後のものに対しても、私は慎
重にコメントしたいな、と以前から思っていたのです。

そして、もうひとつにはこのような理由があります。

現在の紅茶業界において「紅茶レシピのオリジナリティーや著作権について」の
解釈には、厳密に権利を主張することと、互いにアイディアをアレンジしあうこ
とを認めることの（もちろん、それぞれどこかに限度はあると思いますが）、異
なる２つの方向性があると私は考えています。しかも、紅茶文化に携わる個人、
会社、メディア、任意の団体などによって、それぞれが、どこで２つのバランス
をとるかの判断と対応が違っています。
私自身は、そのどちらが絶対、という判断ではなく、両立の立場を心がけている
つもりですが、この業界にとって非常にデリケートな問題でもあり、私はいつも
この種の情報や発言が、内容や状況を飛び越えて気になってしまうようです。

このような理由から私は、最初の「磯淵さんのオリジナル」と書き込みのフレー
ズを拝見したときに、このツリーの本題に関係無いことである、という、とても
大切なことをコロっと忘れて、日頃気にしている自分の問題として、敏感に反応
し、周囲の皆様から見れば過剰な行動にもとれる書き込みをしてしまいました。

大事なこととして、以上の点を深くお詫び致します。

改めてもう一度、このツリーの全体像をもう一度見なおしたときにここで論じら
れているテーマは「紅茶レシピのオリジナリティーや著作権について」ではあり
ませんでした。
とにかく本題は、南平さんが参考文献を扱うときのクリエイターとしての姿勢に
ついて、ということだと、本質的な部分にやっと気づき、そのことで、自分の軽
率な行動を大変反省しています。

ちなみに本題についてですが、参考文献情報の扱いなどは、私も「コミックスの
巻末おまけマンガ」などで、南平さんに取り上げていただきたい、と希望してい
ます。

最後に、熊崎のつたない文章で多くの人にご迷惑をかけ大変申し訳ありませんで
した。このツリーに関わってくださった全ての方に、心よりお詫び申し上げます。

ここで初心に立ちかえり、努力していこうと思います。

長文におつきあいくださいまして、大変ありがとうございました。

熊崎俊太郎

投稿者	：池○○美
登録日	： 2000年9月2日19時31分 (#2687)
リンク	：

(記事番号 #2685へのコメント)
このツリーと関係ないことなのかもしれませんが
ちょっと書かせてください

熊崎さんのような、紅茶の世界では有名な大人の方が
全面的に謝罪されている態度に、とても感動しました。
大人になると、そういう態度になれない人が増えてくるのに
熊崎さんの言い訳なく謝られている態度はとても見習わなければならない
と思いました。なんだか、嬉しくて涙が出そうでした

完全に、熊崎さんの態度が悪かったと誰もがみんな思ったことでもないから
謝らないで、自分の言い分を通そうと思ったら言いつづける事も出来たのに
（特に、一般的にはよくわからない、熊崎さんの専門の分野の話だから）
自ら、謝るべきだと判断したんですもんね。そういう態度はすばらしいと思います
誰もができることではないと思います。わたしも良くごまかしたり、意地になったり
してしまって、傷つけなくてもいい人を傷つけたりします。

大人になると、形ばかリ謝る人も多いです。いい訳ばかりの人も多いです。
大人になったからと言って、そんな事が簡単になるわけじゃないし
わかってても、出来ない事ばかりかもしれない。
でも、尊敬している人の、そんな態度を見てしまうと傷つくのも確かです。
難しい事だとわかっていても、やっぱりショックです。
だからこそ、よけい感動しました。

文章から、誠意があるかないかって伝わるものです。熊崎さんの言葉には
誠意があるのを感じました。
こんな大人の人になりたいと思いました。
ほんとうにありがとうございます。熊崎さんのような大人がいる事に
ちょっと勇気付けられました。

なんだか、嬉しかったので書き込みをしました。横道にそれてごめんなさい

投稿者	：ま○み <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月3日15時26分 (#2709)
リンク	：

(記事番号 #2687へのコメント)
>こんな大人の人になりたいと思いました。
>ほんとうにありがとうございます。熊崎さんのような大人がいる事に
>ちょっと勇気付けられました。
>
>なんだか、嬉しかったので書き込みをしました。横道にそれてごめんなさい

本当ですね。
私も年齢だけは大人と言えるのですが・・・
冷静に自分を含めて全体を見た上で、自分で反省できる大人になりたいです。
私個人は、「何で謝るんだろう」と思ってましたが、
最後まで読んで、すごく納得できましたし、感動しました。

ありがとうございました。

投稿者	：さー○
登録日	： 2000年9月3日21時6分 (#2716)
リンク	：

(記事番号 #2685へのコメント)
熊崎店主さんの書き込み、拝見いたしました。
紅茶レシピの知的所有権に関する問題は、デリケートなものなんですね。
わかりやすい文章で書いてあって、私のような紅茶門外漢にもよく理解
できました。

デリケートな問題であることを踏まえたうえで、コミックスで参考文献を
取り上げていただきたいという熊崎さんの意見に、私も賛成です。
まっちゃんさんのお返事では、つぎのコミックスから巻末に参考文献を
掲載されるご予定だそうですね。
すごくいいことだと思います。漫画という文化の担い手として、紅茶という
文化のために、有意義なことだと思います。素敵です。

熊崎店主さんの書き込みは、以前の書き込みについて、ご自分で反省なさっ
た点を潔く謝っておられて、それもすごいなあと思いました。
人間、思ってはいてもすぱっとは謝れないものですよね…。
やはり専門を究めていらっしゃる方は違うなあと思いました。
紅茶レシピについての詳しい説明も、こんなところでお礼をいうのもヘン
ですが、ありがとうございました。ひとつ賢くなった気がします。

投稿者	：た○
登録日	： 2000年9月5日0時56分 (#2734)
リンク	：

(記事番号 #2685へのコメント)
いえす屋店主（熊崎俊太郎）さんは No.2685「熊崎の間違った行動について。」で書きました。

掲示板上で始まった話をそのまま掲示板上で展開してくださったこと、それから
ご自分で過ちだと思ったことに潔く謝罪してくださったこと、これらのことに感動
しました。
他の人も書いているように、中々できないことだと思います。
一芸に秀でた人間は、私のような凡人とは違うものですね。
凡人なりに、見習わせていただきたいです。

それから、熊崎さんの懐の広さに甘え、もう少し詳しくお聞きできれば、と思い
ます。時間の余裕のある時にでもお答えいただければ幸いです。

>紅茶王子に掲載されているレシピについては、私にも磯淵さんの
>著書を参考にされたのかな、という推測がありました。

私は不勉強で磯淵さんの本を全く読んでいないのですが、プロの目から見てもこの
ような推測をしてしまうということは、「紅茶王子のレシピは、磯淵さんの著書に
かなり似ている」ということなのでしょうか？
よかったら、似ている部分を教えていただけないでしょうか？（質問１）

>しかしながら、以前の書きこみで私がその点を「磯淵さんのオリジナル」と
>断定するような表現に対して、あれほどの抵抗を感じたのは理由があります。
>
>ひとつは、『紅茶王子』のケースが文献の完全な引用ではなく、マンガとしてア
>レンジされていたことです。磯淵さんの紅茶研究はとても有名ですが、それとの
>関連についての判断やコメントは、私の理解している情報では、とてもできませ
>んでした。そのため、マンガとしてアレンジされた後のものに対しても、私は慎
>重にコメントしたいな、と以前から思っていたのです。

「マンガとしてアレンジされた後のもの」ということですが、他の形にアレンジ
した場合でも、著作権は関係してきますよね。小説を映画化した場合や、ドラマを
ノベライズした場合などで、確か翻案権といったと思いますが。
素人からすると、「著作をマンガ化した時も翻案権が問題になる」と思ってしまうん
ですが、マンガゆえの特殊性があるんでしょうか？（質問２）

最後に、立場やお考えは分かりますが、そのように慎重で丈夫なのでしょうか？
熊崎さんの著書を漫画化して販売するような人が出てきた時などに、寛大な立場を
取っていたことがアダになって、不利益を被ったりしませんか？（質問３）
（最後の質問は蛇足かもしれませんが、心配になったので書いてみました）

投稿者	：ば○○ょ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月5日2時13分 (#2737)
リンク	：

(記事番号 #2734へのコメント)
私の返事なぞ貰っても嬉しくないかもしれませんが(笑)
た○氏の質問に対する答えは既に熊崎のNo.2685「熊崎の間違った行動について。」で
書かれていると思いますよ。(3つ中2つまでは)

>私は不勉強で磯淵さんの本を全く読んでいないのですが、プロの目から見てもこの
>ような推測をしてしまうということは、「紅茶王子のレシピは、磯淵さんの著書に
>かなり似ている」ということなのでしょうか？
>よかったら、似ている部分を教えていただけないでしょうか？（質問１）

似ていると言う意味の事がNo.2685に書かれていますよね、
そしてその部分を書けない事情も(^^;)

>「マンガとしてアレンジされた後のもの」ということですが、他の形にアレンジ
>した場合でも、著作権は関係してきますよね。小説を映画化した場合や、ドラマを
>ノベライズした場合などで、確か翻案権といったと思いますが。
>素人からすると、「著作をマンガ化した時も翻案権が問題になる」と思ってしまうん
>ですが、マンガゆえの特殊性があるんでしょうか？（質問２）

ご存知のことと思いますが、アイデア自体に著作権は有りません。
(アイデアを出した人が特許をとったら別ですよ、権利が生じるからね)
だから推理小説のトリック(アイデア)を幾ら盗用しても某少年漫画の金田○君は
文句言われる筋合いは無いわけですね。(笑・・たとえは悪いですケドね)
紅茶のレシピってアイデアですよね。『淹れ方』が物語になっていてその
ストーリーを「翻訳」したのではない限り翻訳権等の法的問題は発生しないでしょう。
ですから、このツリーの本題はそれではないわけです。

ちなみに、
>最後に、立場やお考えは分かりますが、そのように慎重で丈夫なのでしょうか？
>熊崎さんの著書を漫画化して販売するような人が出てきた時などに、寛大な立場を
>取っていたことがアダになって、不利益を被ったりしませんか？（質問３）

コレは彼の店で常々聞いていることなので代弁しておきますが、
彼自身、自分のレシピはおおいに広めてくださって結構(権利なんて主張しないよ)と
いっていました。
だから業界内でも人それぞれなんですよ。
(磯淵先生には会った事無いから知らない(笑))

※でも文献は俺も書いて欲しいな～。(←蛇足)

投稿者	： ○～ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月31日23時20分 (#2612)
リンク	：

(記事番号 #2517へのコメント)
●こちらを拝見するのは久しぶりの、○～です。
時の人（ある意味そうでしょう…）の熊崎さんのレスに名前が挙がっているとは…（汗

何らかの書き込みをすると、そこに色々な方からの意見や考えがレスとして付きます。
この時、書き込んだ一人に対して、大勢の方から「どういうことなの？」的に反応を
返されていたら、正直、対応出来かねる事もあると思いますし、それを横から見ていた
方の中には「書き込みするのは怖い…」と思う方もいらっしゃるでしょうし。
そこで出来るだけ、熊崎さん仰有るところの「柔らかい雰囲気」で書き込みするように
気をつけています…まだまだですし、それで問題が無くなるわけでもありませんが。

レスをするときはついつい、レスをする書き込みを書かれた方「だけを」対象にして
書いてしまいがちですが、いろんな方も見るんだ、ということを踏まえて書き込みする
ように心がければ、言いたいことをちゃんと受け取ってもらえるとも思います。
意図したとおりに書き込んだ内容が受け取られないことはやはり悲しいことですし、
そうならないように、想像力を働かせて、言い回しに注意して、丁寧に…と同時に
真意が伝わるように、そこがぼけてしまわないように書くのは難しいですが。

>まあ、おちゃをいっぱい、どうぞ。
>書き込みは、ひと呼吸置いてから、ね。

これ、ホントにそうですよね。エディタ使って打ち込んで、少し置いてから見直して。
それだけでも、随分違いますよね～なかなか出来てなかったりしますけれども…

投稿者	：まっちゃん <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月30日8時9分 (#2541)
リンク	：

(記事番号 #2418へのコメント)
このツリーが立ってから3日半の間、いろいろと忙しかったため
お返事が遅れてしまいました。たいへん申し訳ありません。
出版スケジュールの都合で山田本人はもうすでに次の原稿に取りかかって
いるため、私が代理で答えさせていただきます。
（普段からこういうことの話を二人でしているので、山田本人の認識と
　ほとんどズレはないと思いますが、もしズレている部分があった場合は
　後日訂正させていただきます。）

まず参考文献に関する姿勢ですが、「コミックス最終巻で全部まとめて紹介」する
方法をとる予定でした。
つまり“コミックス全巻でひとつの作品”というスタイルです。
ただ、みなさんが提案してくださったような「コミックス各巻で参考文献を紹介」する
方法のほうが読者さんに喜んでいただけるようなので、次の12巻からはできるだけ各巻に
参考文献を載せることにいたします。

茶流さんがおっしゃるように磯淵猛さんの著作は「日本の風土にあった美味しい紅茶」を
いただくことができるとても素晴らしいものですし、山田も参考にさせていただきました。
そのレシピのなかにはすでに「スタンダードな淹れ方」として日本に定着しているものも
あるというのが他の紅茶関係の文献を読んだ際の印象ですが、「誰のオリジナルか？」
という問題になると「山田のオリジナルでない」ことは確かです。
この点も、参考文献と合わせて12巻で触れさせていただく予定です。
Nanpei'sPartyを御覧になっている「山田のオリジナル」と思われたみなさんには
まずこの場で、心からお詫び申し上げます。

次に…、熊崎さんには申し訳ないのですが(汗)「紅茶ブックガイド」の実現は
“出版社がそれを企画するかどうか”という問題になってきますので、その点を
どうかご了承ください。
（私たちも興味はあるんですが、現状では自分達から企画をプッシュする余裕が…。
　まとまったページ数の本を一冊作る苦労は熊崎さんもご存知かと(汗)。）
…ということで、読者さんからのリクエストを出版社に直接(手紙などで)伝えるほうが
実現は早いかもしれませんね。もしくはどこかで署名を集めるホームページを開くとか。

出版社から企画が持ち上がれば、こちらから断ることは絶対にしません(笑)。

投稿者	：ま○
登録日	： 2000年8月30日10時50分 (#2546)
リンク	：

(記事番号 #2541へのコメント)
>まず参考文献に関する姿勢ですが、「コミックス最終巻で全部まとめて紹介」する
>方法をとる予定でした。
>つまり“コミックス全巻でひとつの作品”というスタイルです。
>ただ、みなさんが提案してくださったような「コミックス各巻で参考文献を紹介」する
>方法のほうが読者さんに喜んでいただけるようなので、次の12巻からはできるだけ各巻に
>参考文献を載せることにいたします。

一体何巻で終わる予定なのでしょうか。
ここで山田さんは以前「設定をさ○○く消化させてさっさとおわってもいいの？」と質問したそうです。つまり、「できるだけ長く長く連載をやるつもりだった」ようですね。熊笹君という新キャラも最初には予定に入ってなかったはずですしね。

その何年もの間に連載が続けば、読者の中にはつまらなくなったり飽きて読むのをやめるようになる人もいるんじゃないかとおもいませんか。そういう方はそのあと偶然磯淵さんの本に偶然出会うまでずっと「奈子のお茶は山田南平のオリジナルだ」とおもっていくわけですよね。
そして後で出会っても「この紅茶の入れ方は昔マンガで見たな。この人はあの漫画の読者だったのか。これはオリジナルでないんだろうな」と判断するかもしれません。
磯淵さんの創作作品の権利を侵害してる上に、どこかでそういう勘違いをした人がそれを言ったら、詳しい人のまえで恥をかくかもしれません。

巻末で参考文献を書き、それでひとつの作品にする、というこだわりは製作側の自己満足に過ぎ無いと思います。

>次に…、熊崎さんには申し訳ないのですが(汗)「紅茶ブックガイド」の実現は
>“出版社がそれを企画するかどうか”という問題になってきますので、その点を
>どうかご了承ください。
>（私たちも興味はあるんですが、現状では自分達から企画をプッシュする余裕が…。
>　まとまったページ数の本を一冊作る苦労は熊崎さんもご存知かと(汗)。）
>…ということで、読者さんからのリクエストを出版社に直接(手紙などで)伝えるほうが
>実現は早いかもしれませんね。もしくはどこかで署名を集めるホームページを開くとか。
>
「読者に喜んでもらえるやり方」を追求してるのでしたら、ここでやってもらったほうが楽で便利です。別に出版計画をここでたてなくても(笑)さまざまな入れ方を熊崎さんにレクチャーしてもらえるとありがたいのですが(^_^)。お店の宣伝にもなると思うし、読者ならお店にいくかもしれませんよ。
マンガのキャラクターのモデルになった方が出てきて、実際にレクチャーしてもらえるなんて！とってもうれしいです。

ではよろしくお願いします。

投稿者	： ○＆Ｍ
登録日	： 2000年8月30日14時53分 (#2552)
リンク	：

(記事番号 #2546へのコメント)
◎誤解して恥をかく一過性読者の問題。
　『紅茶王子』はマンガであり、紅茶のオリジナルレシピ集で
はないのです。山田先生はマンガのプロであっても紅茶のプロ
ではないのです。そこに紅茶のオリジナルを求める事事態迂闊
と思います。いくら著作権に関して詳しくHWJに書いてあって
も、そもそも『紅茶の出てくるマンガ』を買って紅茶の専門知
識を仕入れたと考えるのは安易ではありませんか？

◎参考文献の置き場。
　花とゆめ本誌１回・コミックス１冊・シリーズ全体と、作品
に対してのスタンスは人それぞれではないでしょうか？　確か
にレシピはコミックスに乗っております。でもワンシーンで
「これは誰だれの方法だ」と考える人もいるでしょう。もしも
コミックス１巻で参考文献の記載があっても、表紙が気に入っ
た等の事情で２巻から買いはじめる人もいるでしょう…その場
合はどうなりますか？　本誌読者の方がジンジャーティなどに
反応する場合もありますよね。
　参考文献があるという明記が最初になされずにいた事で、読
者の方がオリジナルと誤解してしまう余地があった事は、山田
先生にも問題があったでしょう。
　しかし、完全に参考文献に触れなかった時点ならばまだしも、
繰り上げて12巻での発表が決まった以上、巻末での参考文献の
記載を自己満足と糾弾するのは、個人の物差しでの我が侭では
ありませんか？

◎インタネでのレクチャー。
　そしてインタネでのレクチャー希望ですが。それこそインタ
ネ利用者であるご自身の都合ではありませんか？　『紅茶王子』
は基本的に花とゆめ本誌とコミックスをメインにした作品と思
います。
　確かにインタネの便利さはあります。しかし読者はインタネ
利用者だけとは限りません。山田先生がメインと考えている学
生読者の何割がインタネでHWJを見れるでしょうか？
　レクチャーを希望するのは自由と考えます、が「楽で便利」
という利己的発言で読者(読める場所)を選ばれるのは、問題が
あると思います。そのスタンスで、製作側を自己満足と責めら
れるのでしょうか？

　ましてや長期連載での飽きなど一過性の読者までもを考慮す
る立場の場合、連載を快適に滞りなく展開させていくには山田
先生の負担を増やし、そして読者の中の一部でしかないインタ
ネ利用者のみに有益な企画を希望すべきではないと思います。

投稿者	：綾○○は○か <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月2日3時39分 (#2658)
リンク	：

(記事番号 #2541へのコメント)

まっちゃんさんは No.2541「お返事が遅れてしまいました。」で書きました。

大変御無沙汰しております。　m(_)m
Photoshopネタ以来の書き込みかもしれません（/^_^;）。
ず～っとROMでしたが、さすがに今回の話題には・・・気になりましたこの件に
関してのみ書き込みさせて頂きます。
もし見当違いのことを書いていましたら、申し訳有りませんです。

>次に…、熊崎さんには申し訳ないのですが(汗)「紅茶ブックガイド」の実現は
>“出版社がそれを企画するかどうか”という問題になってきますので、その点を
>どうかご了承ください。
>…ということで、読者さんからのリクエストを出版社に直接(手紙などで)伝えるほうが
>実現は早いかもしれませんね。もしくはどこかで署名を集めるホームページを開くとか。

出版社さんは企業です。
当然、営利的視野で企画が動く事がほとんどですので、読者さんの要望が多け
ればそれだけ企画実現の可能性が大きくなります。
逆を言いますと、儲かりそうにない物をやるほど暇でもボランティア精神旺盛
でも有りません。

上記企画がどちらにあたるのかは存知ませんが、何でもかんでも作家さんに
お願い（押し付け・・・と言っては言い過ぎかな?）するだけと言うのもどうか
と。
お願いの手紙を出版社に出す努力をした上で、駄目なら自分達で協力し合い、
レシピなどをまとめるくらいの気概を持って欲しい・・・というのは駄目で
しょうか（/^_^;）。

＃それをまとめた物を、営利目的で販売（頒布）するとかいう事になると又
違う問題になってしまいますが・・・（/^_^;）。

読者としては「南平先生の絵入りのオフィシャルの物が欲しい」のでしょう。
私もそう言う物があれば大喜びでGETすることでしょう（笑）。
しかし、目的は「紅茶のレシピ」が欲しいのか、「南平先生の作品」が欲しい
のかです。
前者が欲しければ紅茶専門の本を見れば良いですし、後者は連載や単行本を
見れば良い事ではないでしょうか?（これも極論し過ぎかな???）

何でしたら、レシピの欲しい方がレシピ専用のサイトやBBSを立ち上げて、
そこにまとめるなり投稿を出来るようにしておくだけでも良いのでは無いで
しょうか?

＃それにしましても、このツリーの記事を拝見しておりますと、少々攻撃的な
ものやちくちく来る書き込みが見受けられますね。
　自由な意見交換の出来るのはBBSの良い所ですが、不特定多数がその記事を
　見ることを考えて、もう少し言葉や表現に気を使ってみては如何でしょうか?
　見る人が楽しくBBSを利用できるようにしましょう。

少し説教臭くなってしまったかもしれません。
不快に思われました方がいらっしゃいましたら申し訳有りません。
私も一読者として南平先生の作品を楽しみにしていますです～。　(^0^)/

投稿者	：いえす屋店主（熊崎俊太郎） <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月2日18時54分 (#2686)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2541へのコメント)
先日の発言で触れた“企画”とは、私としては「独立した単行本」ではなく、

「巻末おまけマンガ」のつもりでした。

＞次に…、熊崎さんには申し訳ないのですが(汗)「紅茶ブックガイド」の実現は
＞“出版社がそれを企画するかどうか”という問題になってきますので、その点を
＞どうかご了承ください。
まっちゃんさんはじめ、何人かの方の誤解を招くような文章を書いてしまいまし
たので、補足してお詫びさせていただきます。

熊崎が（#2516）で書いた以下の文章ですが、
＞か○らさんのご意見（#2429）などにもありましたが、最も沢山の方の目に触れ
＞て、なおかつ保存性も高いという点で、やはり単行本での企画が良いのではない
＞でしょうか。
この文章で「単行本」というのは、「コミックスの（柱や）巻末おまけマンガ」という意味で書いた言葉です（別の方の意見を引き合いに出した時点で、既に自分だけは
そのつもりになっていました・・・ちっとも落ち着いていませんでしたね）。

新たに単行本としての「紅茶ガイドブック」のようなものは、まったく考えても
いませんでしたので、逆にびっくりしてしまいました。

重ね重ねお騒がせしてしまって、申し訳ございませんでした。

投稿者	：ゆー○
登録日	： 2000年9月4日23時46分 (#2732)
リンク	：

(記事番号 #2541へのコメント)
こんにちは。このツリーを読んで興味をもったので、まっちゃんさんの書かれた
　■『著作権について～マンガとの関係～』を読んでみました。
ちょっと私にはむずかしかったけど、お姉ちゃんに教えてもらいながら読みました。
とっても勉強になりました。
でも、まっちゃんさんのカキコを見ると、よく分からなくなっちゃったんです。
お姉ちゃんは自分で質問しなさいといいます。どうか教えてもらえませんか？

まっちゃんさんは No.2541「お返事が遅れてしまいました。」で書きました。
>まず参考文献に関する姿勢ですが、「コミックス最終巻で全部まとめて紹介」する
>方法をとる予定でした。
>つまり“コミックス全巻でひとつの作品”というスタイルです。

でも、『著作権について』のなかでは、まっちゃんさんは
>●「引用」した著作物の出所(著作者名、作品名、雑誌名など)を明記すること。
>
>　　極力「引用部分」のそばに明記し、それが不可能な場合は（注）などを
>　　付けて、区切りの良いところに表示する。
って書いてますよね？
（これがまっちゃんさんが書かれた文章じゃなくて、勘違いならごめんなさい）
「引用部分」のそばっていうのは、どれくらい近くなんでしょう？
コミックス最終巻に紹介する予定ということは、まさかもうすぐ連載が
おわってしまうなんてことじゃありませんよね！？（そんなのイヤです～ι）
それとも今回の「紅茶のいれ方」は、引用とはちがうかったのでしょうか。
もしそうなら、本当にごめんなさい。どうしても気になったので。

それとお姉ちゃんは、なぜかここを読んで怒っていました。
>『他者の＜著作権＞に対しては何も配慮していないのに
>自分の＜著作権＞はしっかり主張しようとすること』
>......は、とても危険です。
>例え認識不足からきた行為だとしても、著作権侵害された側からすると
>「ケンカを売られている」と受け止められかねません。
>くれぐれも御注意下さい。
どうしてなんでしょう？とっても良いことを書いているのに。。。

投稿者	：れ○
登録日	： 2000年9月5日1時39分 (#2736)
リンク	：

(記事番号 #2732へのコメント)
ゆー○さんは No.2732「教えてください。」で書きました。

>こんにちは。このツリーを読んで興味をもったので、まっちゃんさんの書かれた
>　■『著作権について～マンガとの関係～』を読んでみました。
>まっちゃんさんは No.2541「お返事が遅れてしまいました。」で書きました。
>>まず参考文献に関する姿勢ですが、「コミックス最終巻で全部まとめて紹介」する
>>方法をとる予定でした。
>>つまり“コミックス全巻でひとつの作品”というスタイルです。
>
>でも、『著作権について』のなかでは、まっちゃんさんは
>>●「引用」した著作物の出所(著作者名、作品名、雑誌名など)を明記すること。
>>
>>　　極力「引用部分」のそばに明記し、それが不可能な場合は（注）などを
>>　　付けて、区切りの良いところに表示する。
>って書いてますよね？
>（これがまっちゃんさんが書かれた文章じゃなくて、勘違いならごめんなさい）
>「引用部分」のそばっていうのは、どれくらい近くなんでしょう？
>コミックス最終巻に紹介する予定ということは、まさかもうすぐ連載が
>おわってしまうなんてことじゃありませんよね！？（そんなのイヤです～ι）
>それとも今回の「紅茶のいれ方」は、引用とはちがうかったのでしょうか。
>もしそうなら、本当にごめんなさい。どうしても気になったので。

これは、わたしが思うには、まず「引用」の近さはそのマンガの引用したページの
下か左右端または次ページの下か左右端の部分だと思います。　マンガではよく、
歌の歌詞がでてきた時、下の端に書かれています
「紅茶のいれ方」の参考文献の方は、小説の最後に載っているようなものだと・・・
（宗田理『ぼくらの魔女戦記』をみるとわかると思います）
それならどう違うのかといわれると、答えれませんが、多分・・・どこまでハッキリ
（正確に）引用するか、で分かれると思います。歌（引用）なら参考にしたものは、変えようがないから正確になり（変えると違う歌になる）、参考文献なら多少表現を
変えても読むと「ああこの本から抜き出したなあ」（その本を読んだことがある人は）と分かると思います
なんだか答えになってなくてすみませんでした、ごめんなさい

>それとお姉ちゃんは、なぜかここを読んで怒っていました。
>>『他者の＜著作権＞に対しては何も配慮していないのに
>>自分の＜著作権＞はしっかり主張しようとすること』
>>......は、とても危険です。
>>例え認識不足からきた行為だとしても、著作権侵害された側からすると
>>「ケンカを売られている」と受け止められかねません。
>>くれぐれも御注意下さい。
>どうしてなんでしょう？とっても良いことを書いているのに。。。

投稿者	：ゆー○
登録日	： 2000年9月5日22時36分 (#2757)
リンク	：

(記事番号 #2736へのコメント)
こんにちは。
「引用」と「参考文献」について教えてくださって、ありがとうございます。

れ○さんは No.2736「Re:教えてください。」で書きました。
>これは、わたしが思うには、まず「引用」の近さはそのマンガの引用したページの
>下か左右端または次ページの下か左右端の部分だと思います。　マンガではよく、
>歌の歌詞がでてきた時、下の端に書かれています
>「紅茶のいれ方」の参考文献の方は、小説の最後に載っているようなものだと・・・

そうか！引用と参考文献では、紹介の方法がちがうんですね。

>どこまでハッキリ（正確に）引用するか、で分かれると思います。
>歌（引用）なら参考にしたものは、変えようがないから正確になり
>（変えると違う歌になる）、参考文献なら多少表現を変えても読むと
>「ああこの本から抜き出したなあ」（その本を読んだことがある人は）
>と分かると思います

それで「紅茶のいれ方」は、参考文献（他の人の本を参考にするってこと？）に
あてはまるんですね。
先生も最終巻に書くつもりだったと（まっちゃんさんが）言っておられますし。。。
でも「紅茶のいれ方」が紹介された巻の最後に書かれてあると、もっと良かったな。
何年も続いちゃうと、私の少ないおこづかいでは全部買えるかわからないし、
その時には「レシピ・・・？」なんて、すっかり忘れちゃってるかも～。

引用でも参考文献でも、元の本を紹介するというのは大切だってこと
とても勉強になりました。ありがとうございました。

投稿者	： ○ぎわらるり
登録日	： 2000年9月5日9時9分 (#2739)
リンク	：

(記事番号 #2732へのコメント)
ども、○ぎわらです

>それとお姉ちゃんは、なぜかここを読んで怒っていました。
>>『他者の＜著作権＞に対しては何も配慮していないのに
>>自分の＜著作権＞はしっかり主張しようとすること』
>>......は、とても危険です。
>>例え認識不足からきた行為だとしても、著作権侵害された側からすると
>>「ケンカを売られている」と受け止められかねません。
>>くれぐれも御注意下さい。
>どうしてなんでしょう？とっても良いことを書いているのに。。。

たとえば「人の悪口を言っちゃダメ！」と言ってる人が
ほかの人の悪口を言っていたら納得できないですよね？
反対に「なんで人にはそんなに厳しく言うのに自分はやるの!?」
とか思いませんか？
同じようなことだと思います（ちょっと喩えが悪かったかな？^^;)

でも著作権に関しては誰かが言っていく必要があるのですよね
結局のところ自分たちの利益を守ることになるのですから

著作権について興味を持ってくれてうれしく思います^-^
他にも質問があったら向上委員会に書いてくれるとうれしいです
僕が答えられるとは限りませんがみんなで考えられるといいですね
では、○ぎわらでした

投稿者	：ゆー○
登録日	： 2000年9月5日22時37分 (#2758)
リンク	：

(記事番号 #2739へのコメント)
こんにちは。
みなさん、イロイロ教えてくださって嬉しいです。

○ぎわらるりさんは No.2739「Re:教えてください。」で書きました。
>たとえば「人の悪口を言っちゃダメ！」と言ってる人が
>ほかの人の悪口を言っていたら納得できないですよね？
>反対に「なんで人にはそんなに厳しく言うのに自分はやるの!?」
>とか思いませんか？
>同じようなことだと思います（ちょっと喩えが悪かったかな？^^;)

ううん、すっごくよく分かります。
うちのクラスにも、そういうイヤな子、います。

じゃあ今回みなさんが怒ってる（？）のはたぶん、先生はいつもキチンと
著作権のことを考えているはずの人なのに、「紅茶のいれ方」を紹介する
時にそれを守っていなかったからなんですね。
いつも正しい人だからこそ、ちゃんとして欲しかったっていう、怒るという
よりも、悲しい気持ちになっちゃったんだと思います。
本当は最終巻に書かれるはずだったそうですけど、読んでいる人には
そんなの分かりませんもんね。
先生の気持ちがちゃんと伝わらなかったのは、とても残念です。
でも、じつは私も「奈子ちゃんのお茶」だと思っていたので、ちょっと
ガッカリしちゃいました。
コミックスを最後まで読まなければ分からないのは、不親切だなーって。

でも、まっちゃんさんも、予定を繰り上げて次の巻で紹介してくれると
おっしゃっていましたので、楽しみにしています。

投稿者	：う○○む <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月5日12時42分 (#2740)
リンク	：

(記事番号 #2732へのコメント)
ゆー○さんは No.2732「教えてください。」で書きました。

私としては、あまりこの問題に立ち入るつもりはないのですが、
若干気になることがありましたので、その部分にだけレスします。

>でも、『著作権について』のなかでは、まっちゃんさんは

>>●「引用」した著作物の出所(著作者名、作品名、雑誌名など)を明記すること。
>>
>>　　極力「引用部分」のそばに明記し、それが不可能な場合は（注）などを
>>　　付けて、区切りの良いところに表示する。

>って書いてますよね？
>（これがまっちゃんさんが書かれた文章じゃなくて、勘違いならごめんなさい）
>「引用部分」のそばっていうのは、どれくらい近くなんでしょう？
>コミックス最終巻に紹介する予定ということは、まさかもうすぐ連載が
>おわってしまうなんてことじゃありませんよね！？（そんなのイヤです～ι）
>それとも今回の「紅茶のいれ方」は、引用とはちがうかったのでしょうか。
>もしそうなら、本当にごめんなさい。どうしても気になったので。

学術論文の場合、引用･参考文献の表示方はわりとちゃんと決まっていまして、

１：各章あるいは節の区切りごと
２：論文の最後にまとめて

の２種類が通常の形態です。引用している場合は、本文の当該部分に(注)を
つけて、どの部分で引用したのか明確にするようになっています。

『極力「引用部分」のそば』というのは、まさに「できるだけ」であって、
紅茶王子のようなコミック･文学作品においては、作品世界の雰囲気を無用に
壊さないように表示されるべきではないかと思います。
論文でもそうですが、引用･参考部分のすぐそばに表示された場合、
細かい把握には便利ですが、全体を読むときには目障りに感じます。

一本の論文と長期連載の作品を同列に扱うことには少し無理があると
思われるかも知れません。
しかし、別の雑誌でもう数年続いている連載記事
(念のため詳しく掲示しておきます:鉄道ピクトリアル誌連載、「パーツ別車両観察学」)
では、趣味の記事とはいうものの、かなり論文に近い文章で、
しかも大量の文献を参考にしていますが、(あるいはそのために)各回ごとの
参考文献の掲載はせず、「連載終了時にまとめて掲載」と断わりを入れています。

＃このように、様々な事例がありますし、また学位論文ほどの正確さは要求されない
＃コミック作品では、文献の表示場所についてはあまり細かく気にしなくても
＃良いと思われます。
＃作品内のどこかにあればＯＫということで。

こんな風に肩の力を抜いてみてはいかがでしょうか？

投稿者	：ゆー○
登録日	： 2000年9月5日22時37分 (#2759)
リンク	：

(記事番号 #2740へのコメント)
こんにちは。
専門のお話とマンガの場合について、両方教えてくださってありがとうございます。

著作権ってとっても難しい決まりごとばかりだと思っていました。
でも、最初に考えた人の権利を守るためにあるんですよね。
引用でも参考文献でも、元の本を紹介するというのは大切だってこと
すごく勉強になりました。ありがとうございました。

う○○むさんは No.2740「引用・参考文献の表示方の解釈に付いて。」で書きました。
>『極力「引用部分」のそば』というのは、まさに「できるだけ」であって、
>紅茶王子のようなコミック・文学作品においては、作品世界の雰囲気を無用に
>壊さないように表示されるべきではないかと思います。
>＃作品内のどこかにあればＯＫということで。

本当にそうですね！
わたしも、マンガは楽しむためにあると思います。
でも、まっちゃんさん本人が『著作権について～マンガとの関係～』の中で
引用はできるだけ近くに書くのがルールって書いていらっしゃるので
「紅茶のいれ方」はちがうかったのかな？って不思議に思っただけなんです。

>しかも大量の文献を参考にしていますが、(あるいはそのために)各回ごとの
>参考文献の掲載はせず、「連載終了時にまとめて掲載」と断わりを入れています。

「紅茶王子」でもちゃんとこうしてれば、みんなにも先生の考えが伝わったのに。
先生、忘れちゃっていたのかな？とても残念です。。。

投稿者	：マリ○○
登録日	： 2000年9月5日16時40分 (#2744)
リンク	：

(記事番号 #2732へのコメント)
ゆー○さんは No.2732「教えてください。」で書きました。

>それとお姉ちゃんは、なぜかここを読んで怒っていました。
>>『他者の＜著作権＞に対しては何も配慮していないのに
>>自分の＜著作権＞はしっかり主張しようとすること』
>>......は、とても危険です。
>>例え認識不足からきた行為だとしても、著作権侵害された側からすると
>>「ケンカを売られている」と受け止められかねません。
>>くれぐれも御注意下さい。
>どうしてなんでしょう？とっても良いことを書いているのに。。。

今回の件でまさに『』中のことを山田先生がされているからでは？

投稿者	：き○ろ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月30日15時7分 (#2554)
リンク	：

(記事番号 #2418へのコメント)
この参考文献を記載した方がいいのではと言う一連のツリーですが、
まっちゃんの書き込みにより、「コミックス最終巻で全部まとめて紹介」する
さらにの「12巻からはできるだけ各巻に参考文献を載せる」と言うことで、
最初の茶流さんの意見が通ったことで終わったと思います。

しかし、ここ最近のこの掲示板において、文章が持つキツさや、
それがどう相手に伝わるのかと言うことを認識せずに、簡単に返事を書かれる方や、
レスをつける際に、元記事の内容を全く理解していないと思われる方が多いように思います。
そこで、このツリー全ての投稿に対して、気がついたことを書いてみたいと思います。
しかしながら、単なる個人的な戯れ言ですから、気を病むことはありませんので、
これからも発言をお続け下さい＾＾

茶流さん：
>ただじぶんのオリジナルではない情報を人に伝える時には参考文献として
>載せる事はクリエイターとして常識ではないでしょうか？
私は、クリエイターでもなんでもないので、よく分かりませんが、
この表現だと、南平さんはクリエイターとしての常識を全く持っておらず、
参考文献を載せない南平さんは、非常識もしくは、クリエイターではないと
仰ってることになります。
他の文章で、南平さんを糾弾するつもりではないと仰ってるわけですが、
それなら、なぜ南平さんが悪いことをしているととれる表現をするのでしょうか？
憶測ですが、参考文献を載せないこと＝悪いこと　早く載せるようにしなさいと
暗に脅していることになります。

>ただ単行本に載っている紅茶のバリエーションは磯淵さんのオリジナルとして
>確立している方法が多い(絶対濁らないアイスティーなど)ので紅茶好きの人間が
>読めばすぐにわかると思うのですので現状のまま参考文献等として磯淵さんの
>名前を載せないままだと南平さんご本人にとってマイナスでは？と思います。
こちらも全く同じですね。南平さんが他人のアイディアを自分のモノとしているから
早くそれを自分のオリジナルでないと言わないと、評価が下がりますよと言うことで
せっかくの良い提案をご自分から、南平さんを軽く脅す表現にしてしまっています。

茶流さんが、こういう表現を使ったのは、参考文献を載せるようにして欲しいという
気持ちからだと思います。茶流さん自身は、脅すつもりもこれっぽっちもありません。
純粋に紅茶王子の読者が、もっと広い紅茶の世界を知ることができるから載せて下さい
と言いたいだけです。しかし、残念ながら先ほどの表現を使ったことで、
それがわかりにくいモノになってしまいました。
熊崎さんがキツイと感じたのはこの辺りの表現ではないでしょうか？

あまりの長文で、入りきらないため、次へ行きます＾＾；

投稿者	：き○ろ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月30日15時12分 (#2555)
リンク	：

(記事番号 #2554へのコメント)
参考文献を今まで載せていないから、載せた方が紅茶の正解を知ってもらう上でも、
あの入れ方が南平さんが考案したモノと勘違いされると言うことを考慮したことと
言う意味でも、茶流さんの意見はとても良いモノでした。
しかし、茶流さんの投稿を読んだ方には、南平さんは人のアイディアを盗んでいると
読んでしまった方が何人かいらっしゃいました・・・。
これは、茶流さんの文章をまともに読んでいないせいです。
全ての文章を読まずに、一番インパクトのある「脅し」ととれる部分だけを読んで
しまったと思います。
そして、そこだけを読んだ方々は、南平さんは人の努力を盗んでいると勝手に考えて
しまったように思います。

い○さん：
> 今まで､私たちは南平さん自身のが集められた知識を漫画として発表していると
> 思っていたから南平さんの単行本を買っていたのです。
> 大げさに言えば、南平さんへ情報料を払って､紅茶の知識を買っていたようなものです。
> 情報源が別にあると知っていたら、そちらを買っていました。
> もしも、言われている事が本当なら、他の人の努力の結果の知識を､南平さんのものとして発表され> ている事にどうも納得できないのですが・・。
南平さんが磯淵氏の文章をそのままコピーして載せれば間違いなく著作権違反と言う
ことになるでしょうが、磯淵氏の文献や他の方の文献、果てはさまざまな人の意見を
参考にした上で、どうやったらマンガで分かりやすく表現できるかまで、時間と労力
と才能ついやした結果を、人のオリジナルを流用したと言えるモノなのでしょうか？
南平さんが紅茶王子を描くために、どれだけの努力をして情報を集めているか私には
分かりませんが、少なくともひとつの作品を描くためには膨大な資料が必要でしょう。
それを集めるだけでも、まとめるだけでもものすごい労力です。
い○さんの言い方からすれば、たった一冊の文献から紅茶王子における紅茶の情報を
とっていると勘違いなさっていると思います。
だからこそ、そういう発言をされたのだと思います。
こういう勘違いをされた方が他にもいらっしゃるように思います。

その後、話は参考文献をどうして入れなかったのかという話になっていきます。
まっちゃんの話から分かるように、一番最後のコミックに入れることになってい
たようですが、どうにも南平さんが人のアイディアを勝手に盗んでいたことになって
しまったようですね＾＾；

茶流さん：
> ただ私は磯淵さんのオリジナルを南平さんが勝手に流用している！
> と言う事を言いたいのではないのです。
最後に参考文献として入れれば、たいして問題がないと思いますが、茶流さん自身
やはり南平さんが「勝手」に流用していると仰ってしまっています。
つまり、いいことだから参考文献を記載しましょうと言っていたものが、南平さんが
犯罪？を犯していると言う糾弾に変わってしまっていますね＾＾；
これでは、他の方々が南平さんは著作権を侵害していると思ってしまうわけです＾＾；

長くなったので次へ行きます＾＾；

投稿者	：き○ろ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月30日15時14分 (#2556)
リンク	：

(記事番号 #2555へのコメント)
参考文献の記載が今までなかったのは、南平さんの著作権の侵害隠しだと勘違いして
らっしゃる方が大勢になってしまいました。
そのせいで、片方は参考文献を載せないくらいで何を言ってるんだといい、片方は
載せなかったのは著作権違反を隠すためだっただろうと勘ぐって、なぜ載せなかったんだ！
と論議をしてるわけですから、その深刻さの違いで意見の食い違いが出るのは仕方ないですね。

その後、その食い違いがなぜ起きているか理解した方が、著作権侵害隠しって
思われてしまうから、やっぱり記載した方がいいですよって進言されてますね。
ここで、茶流さんは著作権を侵害したと糾弾するためではなく、ただ、参考文献を
記載してもらえばいいだけだと重ねて仰っています。

そこへ、茶流さんの健全な意見と、断定的な物言いに気がついたのが、熊崎氏。
つまり、健全に参考文献を書いた方がいいという片方で、南平さんが「勝手」に
磯淵さんのオリジナルを流用していると仰っている件です。
熊崎氏は、これを論議することは、この掲示板の趣旨に反している、茶流さん個人に
対しての質問であると考えたので以後はメールでと仰ったようですね＾＾

以上の文章の持つ表現や、意味合い、それを受け取る側の勘違いなどが重なったところ
で、まっちゃんが忙しい中、書き込みにいらっしゃいました。
予想通り、作品の最後で参考文献をだす予定だったこと。
南平さんのオリジナルではないこと、そう思わせるようになってしまったことへの謝罪。
茶流さんの意見通り、１２巻以降、参考文献はできるだけ載せること。
この３つにより、全ての解決になったと思います。

そのあとの書き込みについてですが、
ま○さん：
> 磯淵さんの創作作品の権利を侵害してる上に、どこかでそういう勘違いをした人が
> それを言ったら、詳しい人のまえで恥をかくかもしれません。
とのことで、巻末に参考文献を入れるだけで、著作権侵害が免れるわけではないと仰っています。
これまでの発言で勘違いされたままの方がまだ大勢居るのかもしれません。
熊崎氏も仰っていますが、奈子の入れるお茶は、奈子のオリジナルと言っていいと思います。
南平さんが磯淵氏の文献を参考にしたからと言って、それは著作権の侵害なのでしょうか？
南平さんはお茶の入れ方や、紅茶の知識として参考にしていると思いますが、
磯淵氏は紅茶王子のような話を文献に書いているのでしょうか？
紅茶の入れ方を分かりやすく楽しいマンガのキャラクターを使って教えているのでしょうか？
私は磯淵氏の文献を読んだことがありませんから、もしそうなら教えて下さい＾＾

投稿者	：き○ろ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年8月30日15時18分 (#2557)
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(記事番号 #2556へのコメント)
ここからが本題（爆）
マンガから入っていった私のとって、熊崎氏の仰った”『紅茶王子』って、メインの物語と
平行して「奈子流紅茶」が確立されてゆくオハナシ”というのはそういう見方があったのか
という新たな発見でした＾＾
紅茶に関しては、まだ、まともに知識もないもので、そのストーリーを楽しむのが常でしたが、
紅茶王子達との関わり以外に、奈子流紅茶の完成と言う見所があったのですね。
いくら、文献などを参考にしても、人の入れる紅茶って、人それぞれだと思います。
何度か紅茶専門店で飲んでいますが、入れる人が違うだけで結構味が変わりますから。
同じお茶をつかっても、最後の味付けはやはり、その人が持つおいしい紅茶を飲んで欲しいと
いう願いなのかもしれませんね＾＾
その最後の味付けを、否定してしまうのは、悲しいことだと思います＾＾；
だから、わざわざ書き込みにいらしたのかな？＾＾
これから、作品を読む楽しみが増えそうです。

う・・・書き終わりまでに２時間以上かかってる（汗）

あまりの長さのために４つの投稿になってしまいすみません。
もし、全てを一括で読みたいという奇特？な方が入らしたらメールします＾＾

投稿者	：か○○ん
登録日	： 2000年8月31日21時0分 (#2609)
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(記事番号 #2554へのコメント)
き○ろさん、ちょっと頑張りすぎちゃったようですね。

　とても感じることが有って、一生懸命書き込みされたんだと思いますが、読んでいて、ちょっと夢中になりすぎたご発言だったかな、と思いました。

　書き込みする人は皆、一生懸命思いを伝えようとして書く訳だから、その思いが強い程言葉も強くなってしまう、って部分があると思います。
　そしてそれはき○ろさんだけじゃなく、皆にある部分なんじゃないだろーか。
　他人にキツイ言葉を投げられて傷つかない人はいないと思うし、多分傷つけた事のない人も居ないと思う。
　それが故意での発言じゃないにしても。
　だから皆頑張って、読んだ人がびっくりしてしまわない様に気をつけて書き込みをしようと努力したり、向上委員会に投稿しているんだよね。
　そういう、書き込む側の努力もとても大切だと思うけど、読む側も、そうやって努力した人の言葉の選び方より内容を理解しようとする気持ち、というのも、大切なんじゃないかな。
　でもこれって、内容に腹が立った時ならキツイ言葉を返してもいいって事でもないよ。
　その言葉を向けられた相手がどう受け止めるかはそれぞれだけど、傷つけるのが目的じゃないんだから、自分が言われていやな言葉をつかわないようにはできるよね。
　僕がえらそーに言える話じゃないかもだけど。

　気にしないでって書いてあったけど、やっぱり気にしちゃいました（笑）ごめんよ。
　か○○んでした。　

　余談だけど、僕はき○ろさんが挙げられていた人達の発言は、そんなに無神経に書き込まれた風には思えなかったです。
　頑張って気持ちを伝えようとしているんだな、と感じられました。

　って昨夜書き込もうとしたらダメだった。
　また何処か改装してたんですか、○ぎわらさん？
　何処が変わったか、これから早速チェックだ！（笑）

投稿者	：あつ○
登録日	： 2000年8月30日15時20分 (#2558)
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(記事番号 #2418へのコメント)
磯淵さんの著作たくさん持ってます～(^^)＜紅茶は下手の横好きモードですが
おもしろいですよね、それに色々勉強になります。
ディンブラも好きでたまにいってます～(^^)

ふとした疑問なんですが、
その入れ方が磯淵さんのオリジナルというのは確かなんですね？

紅茶王子を読んで、「山田さんのオリジナルなんだ」と思いこんでしまったのと
同じように、思いこみという可能性は一切ないんですね？
当然確認されてるんですよね？

一応疑問に想ったので、書いてみました。

参考文献があるなら是非知りたいですね～
最終巻に、という予定だったのは知りませんでしたが
まあ、よく考えれば良くある手法ですね。
でもできれば、各巻に書いて貰えると嬉しいなあ(^^)
・・・って、そういう話になってるんでしたっけ（あせあせ）

投稿者	：モコ○
登録日	： 2000年8月30日15時35分 (#2559)
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(記事番号 #2558へのコメント)
あつ○さんは No.2558「紅茶の飲み方」で書きました。

>ふとした疑問なんですが、
>その入れ方が磯淵さんのオリジナルというのは確かなんですね？
>
>紅茶王子を読んで、「山田さんのオリジナルなんだ」と思いこんでしまったのと
>同じように、思いこみという可能性は一切ないんですね？
>当然確認されてるんですよね？

すご～い・・・なんかすっごい怖い言い方ですね～（ＴｰＴ）
詰問口調と言うか、安っぽいドラマの取調室の刑事さんみたいですね・・・（＾＾；）
なんで最近こういう口調の人が多いんでしょうね～、ココ。

元々の書き込みをした茶流さんの意見に
まっちゃんさんがお返事をして
そのお返事の中でまっちゃんさんは上記の点にふれてないのですから
あつ○さんの仰る上の疑問点は、既になんの問題にも
なっていない点なんだと思うんですけどー（＾＾；）

揚げ足取るのがお好きなんでしょーか（＾＾；）

投稿者	：か○○ん
登録日	： 2000年9月3日1時16分 (#2704)
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(記事番号 #2560へのコメント)
プー○さんは No.2560「まあまあ落ち着いて」で書きました。

>「磯淵さんが参考にされた文献がもしあるのなら、ぜひ知りたい」

　磯淵氏がご自分の本を書くに当たっての参考文献は、僕が持っている本では、巻末に記されていましたよ。
　もっともこれもかなり前の本なので、最新の本ではどうか分かりませんが。

　僕の手持ちの本の中で一番おすすめの磯淵氏の本は、
　「紅茶、知って味わう」雄鶏社￥1300　平成3年１月10日発売
　です。
　グラビアページに紅茶の水色が出ていたり、「紅茶王子」で出てきたナッツミルクティーが出ていたりする所と、文章がとても読みやすい所がポイントです。
　専門っぽくなりすぎず、ちょっとしたエッセイ風な中に、分かり易く淹れ方が書かれていて、全く初めて読んでも「紅茶って難しくないんだ、チョットしたことで誰でも美味しく淹れられるんだ」って思えます。
　機会があったら是非どうぞ！　

投稿者	：さ○○く
登録日	： 2000年8月31日20時50分 (#2608)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2418へのコメント)
茶流さんは No.2418「紅茶に関しての質問です。」で書きました。

>話の内容はさておきお茶の淹れ方などについてどうしても山田南平さん本人に
>確認しておきたい事があり書きこみをさせていただきます。
>単行本の中に色々紅茶の淹れ方講座って感じで色々書いておられますが
>全て紅茶研究家の磯淵猛さんの著書にある淹れ方をそのまま漫画化して紹介して
>おられるんですね。
>少しびっくりいたしました。

このあともコミックスに掲載されてるのが磯淵さんのレシピだと
前提の上で書かれてましたよね。（元記事の中）
実際１２巻で参考文献に名を連ねそうですけど＾＾；。

でも磯淵さんの著書を読んでいて、絶対同じレシピだとご自分は判ったとしても
『奈子ちゃん（もしくは南平さん）のレシピって磯淵さんのに似てますが、
そうですか？』と
確認してから（南平さんかまっちゃんの回答を待ってから）
『いつ参考文献として紹介してくれるのですか？』と聞いたり
『磯淵さんの名を紹介してないのはもったいないですよ』
と提言すれがよかったと私は思います。
そんなに急を要するカキコでも無いですしね。
事実正解だとしても、確認せず断定して話を展開するのは早すぎだと思います。

●茶流さん自体はパクリとかそういうことをカキコしてはいませんが
それを読んだ人たちのレスがそういった感じで話を広げてしまって
『オリジナルじゃなかったわけ？』と追求するにいたってしまったと
思います。
私はもとからオリジナルとは思ってなかったので
なんでみんなこんなに過剰反応を示すんだろう～って不思議だったのですが＾＾；。
（私には過剰に見えるだけで、他の人たちには当たり前の
反応かもしれませんけど。）

投稿者	：じゃ○○ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月2日3時33分 (#2657)
リンク	：ＵＲＬは伏せます・過去ログ管理人

(記事番号 #2418へのコメント)
ずっとログを拝見させていただいてましたが少し思ったので書き込みます。

他の方の書き込みなどに重複する点がありましたら申し訳ないんですが。（その場合は教えていただけるとありがたいです）

まず、みなさんの著作権や知得所有権を大事にする姿勢はとても大事であるし、またよいことだと思います。
でも、ここに書き込んだりしているのは紅茶王子や山田南平さんのファンか、少なくとも紅茶王子に興味や好意を持ってらっしゃる方たちですよね。
それだけにちょっとこのツリーではみなさんの反応がややきついようにも思われますし、南平さん達を糾弾するような形の書き込みがあったことが残念です。
（もちろんそういう書き込みをされていない方もたくさんおられますが）

確かに権利を守るのは正しいことだと私は思いますが、もうちょっと穏やかにかまえてみてもいいのではないでしょうか。
これは決して私が権利を軽んじるわけではないんですが、南平さんやまっちゃんさん達もお忙しくてなかなかお返事できないこともあるでしょうから、ゆっくりお返事を待ってみてもよかったのでは？
まあ今まで南平さんサイドからこのことについてなにもなかったのはよくないかもしれませんが、最後に全部紹介する形にされていたんなら問題ないと思ったのかもしれませんね。

文字だけだとどうしても細かいニュアンスとかは伝わりにくいから言葉で言うよりもきついあたり口になってしまいますよね。
掲示板というのは交流の場だと思います。だからこそみんなにわかりやすく不快な気分を与えない発言をして欲しいです。

もちろんみなさんの意見がそれぞれ食い違うこともあるでしょうし、思い入れ故に熱くなってしまうのもわかります。
一人一人の熱意を相手に正しく受け取ってもらうためにも厳しくならないように気をつけてはいががでしょうか。

以上のように私は思いますが、違った考えの方もたくさんいらっしゃると思いますので、違うところはどんどん意見を出していただけると嬉しいです。
私はもっとみんなで楽しくやっていきたいだけですので。

私の書き込みも堅くなってしまいました。柔らかい言い回しって難しいですね。

投稿者	：もも○○ <メールアドレスは伏せます・過去ログ管理人>
登録日	： 2000年9月5日8時4分 (#2738)
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(記事番号 #2657へのコメント)
　ども、最近掲示板の方にも来るようになったもも○○です

　↑にも書いたとおり、最近来るようになったばかりなので、あまりどうこう言うべきではないのかも知れませんが、
じゃ○○さんをはじめいろいろな方が仰っているように、なんだか読んでいて胸が痛くなるようなカキコが多いように思えて、
正直言ってちょっとツライです…

　たぶん、「白雪姫」の一件にしろ、今回の「紅茶の淹れ方」の一件にしろ、皆さんが『紅茶王子』というマンガが好きだからこそ、
『山田南平』という漫画家が、その『作品たち』が好きだからこそ、少々キツイ発言になってしまったり、
誤解が生まれれてしまったりするんだと思います。
　もちろん、その「熱い想い」は１人の『山田南平』ファンとして、分かるつもりです

　ただ、「熱い想い」を伝えるということと、『山田南平』という漫画家を糾弾したり、責め立てているように見えてしまう
カキコをしてしまうということは、やっぱり“別問題”だと思います

　「白雪姫」の一件は、南平さんの掲示板での発言をめぐり、発言者の意図とそれを読んだ人のとらえ方との間で
行き違いがあったことが事の発端だったように思えます。
　発言者の想いがそれを読む人に対して、必ずしも正確に伝わるとは限らないということ。
　発言者が望んでいなくても、その発言が誰かを傷つけたり、読んだ人を不快な気分にさせたりすることもあるということ。
　皆さんが真剣に議論しているのを見て、あらためてインターネット上での「言葉」「文字だけでの会話」というものを
考えさせられました。

　あれだけの議論を交わした皆さんなのですから、自分の発言、自分のカキコに関しても、
もうちょっと「言葉」というものを考えてみませんか？
　自分の発言が誰かを傷つけていないか？
　自分の発言で誰かを不快にしていないか？
　自分の発言が誰より『山田南平』という漫画家を苦しめていないか？

　新参者が生意気なことを言って申し訳ありません。
　ただ、やっぱりここの基本は「みんなで楽しく！」だと思うので、参加する人全員が、
自分が楽しく、ほかの人たちも楽しくという気持ちでやっていけたらいいなぁと思い、カキコさせていただきました。

　長々とスミマセンでした。

投稿者	：茶流
登録日	： 2000年9月6日1時42分 (#2762)
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(記事番号 #2418へのコメント)
気がつけばとても大きなツリーになっていますね。
さまざまな方の意見を聞けたこと幸せに思っています。
個別にレスを返すのが筋なのでしょうがかなり膨大になってしまいますので
申し訳ありませんが今回は割愛させていただくことをご容赦願います。

結局、山田南平さんのお返事は頂けませんでしたがまっちゃんさんからの
お返事は南平さんの意見と同様とのことでしたのでそれにレスをつけて
このツリーをまとめようかと思ったところへ熊崎さんの書かれた文への反響が
思ったよりも多くそして彼の書かれた内容は私にとっても非常に心外だと
思われる部分も多々あった為話が更に本題よりだいぶずれてしまいましたが
私の最も問いたかった部分に関しては先のまっちゃんさんの書かれたレスで
お答えを頂いておりました。

＞磯淵猛さんの著作は「日本の風土にあった美味しい紅茶」を
＞いただくことができるとても素晴らしいものですし、
＞山田も参考にさせていただきました。
＞「誰のオリジナルか？」という問題になると「山田のオリジナルでない」ことは確かです。
＞この点も、参考文献と合わせて12巻で触れさせていただく予定です。
＞Nanpei'sPartyを御覧になっている「山田のオリジナル」と思われたみなさんには
＞まずこの場で、心からお詫び申し上げます。

長くなる為引用の一部は割愛いたしましたが、この点が最も私の問いに
答えて頂けていると感じております。

山田さんのオリジナルではないこと。
磯淵さんの書籍を参考とされて書かれたこと

この2つが明確に確認できましたことで私は概ね満足しております。
参考文献に関しても、もともと最終巻にまとめて入れるというお心積りが
おありであればやはり各巻の何処かにその文章を入れられた方が
このような騒ぎ（？）にならずすんだのでは？とは思っておりますが。
12巻の中にその旨も多分載せられるでしょうから12巻以前の巻にもそれを
入れた方が良いとまでは言うつもりはございません。
ただ私の思う以上に『山田南平さんのオリジナルの紅茶』としてかなり
広がっていることも事実ですので今後の対応に関しては慎重にされた方が
良いと思っております。

ツリーの中で色々な方向へと話が広がっておりますが、
今ざっと読んでのこの書きこみをさせて頂いたあともう一度読み返して
必要と思われる方にはまた、お返事をさせていただきます。

このレスは本来まっちゃんさんの下に付けるべきではありますが
ツリーを立てた私の現在の見解としてこちらに付けさせていただきます。

投稿者	： M○K○
登録日	： 2000年8月30日16時45分 (#2562)
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投稿者	：プー○
登録日	： 2000年8月30日16時9分 (#2560)
リンク	：

投稿者	：あい○
登録日	： 2000年9月1日4時7分 (#2624)
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