＞達蓬山仙人さま
はじめまして。管理人の永一です。
さんへのさぺにんさんがおっしゃっていた「徐福記念館」のかたですね。
雑然としたところで恐縮ですが、よしなにお願いします。
>始皇帝は徐福東渡によって、北方民族に先回りして日本に中国人を入植させてという説は最近
>の学説ですが、私もこの説です。
僕は比較的古い説しか知らないので、この話は気になりました。
入植説を唱えておられる学者さん（おもな論者）はどなたでしょうか？
もととなる史料はなんでしょうか？
『史記』始皇本紀の東海三神山探し（不死薬探し）説を採らないのはど
うしてでしょうか？
>もし徐福東渡が失敗していたら、日本は朝鮮族の国になっていたでしょう。
北方民族って朝鮮族のことでしたか…。
さんへのさぺにんさんのお話では、始皇帝が意識した北方民族というこ
とのようでしたので、てっきり匈奴のことと勘違いしていました。
先走りしすぎました。m(_ _)m
始皇帝が朝鮮族のことをさほどに意識していたとは思えないんですが。
疑問ばかり並べてしまいました。
お暇なときにでもご教示いただければ幸いです。失礼しました。
さんへのさぱにんさんから、この掲示板を教えてもらいました。
徐福のことは頭から離れないけど、徐福から出発してもっと大掛かりなことを実行中です。
しかし思想が出来上がっても、人を組織してそれを動かして、大きな成果を上げるのもまた大変です。
徐福が最後に船出して東渡に成功したと伝えられる達蓬山山麓の鎮で、徐福記念館を建造して文化交流をしてますが、再生ゴム工場の煙が時々やって来て、何の因果でと思いながらひたすら耐えています。尤もこんな記事を書くとみんな来てくれないでしょうね。（自分は馬鹿正直だとよく思う。）
始皇帝は徐福東渡によって、北方民族に先回りして日本に中国人を入植させてという説は最近の学説ですが、私もこの説です。
もし徐福東渡が失敗していたら、日本は朝鮮族の国になっていたでしょう。
ここの掲示板の様子がまだ良く分からないので、今回はこれにて失礼します。
「ティアリング・サーガ」にハマりまくり、布教にはげむ管理人です。
ＰＳ持ってる人、ＳＬＧ好きな人は、ぜひやりましょう！(^^)/
＞きいわこさま
名数索引、十一はないですね。調べがつきませんでした。
なにか見つけたら加えときます。
「四大美人」
そういえばそういう名数がありました。加えときましょう。
西施・王昭君・貂蝉・楊貴妃
誰が言い出したんでしょうね？
陳舜臣『妖のある話』にはないみたいですし。
井波律子『破壊の女神』にあったかな？覚えがないです。
>『龍の黄河』というマンガを、月刊誌「メロディ」にたま〜に載せています。
いや、はじめて聞きました。
堯舜とは、またシブい。
定かでないことが多いから、話としていじりやすいのかな。
舜が悪役づらですか…。いや、勝手に想像すると面白いですが。
『青のメソポタミア』、いま本棚から掘り出すのに苦労しました。(*^_^*)
シュメールと旧約聖書とＳＦを混淆した物語…
読んでない人にそう紹介したら誤解されるでしょうね。
＞徐福伝説
前の書き込みで、ぼくがエラソーに曰ったことには、当然ネタ本がありまして
『しにか』2000年２月号（大修館書店）の始皇帝特集が元です。ハイ。（爆）
出港元や到着先はいろいろ説があるみたいですので、どんな説が出てきても驚
くことはないかなあと。
むしろ新鮮なのは、
さんへのさぺにんさま曰く、
>>秦の始皇帝の時代、北方民族が日本に進出するのを恐れて、
>>先に、中国人を日本に入植させようという企てがあった。
のほうかもしれません。
始皇帝が徐福を東海に遣った動機は、東海三山探し（仙人探し、不死薬探し）
が不動の通説かと思ってましたが、
北方民族対策だったとは…。
「秦を滅ぼすものは胡なり」
の予言ばなしは出来すぎとしても、
始皇帝が匈奴を意識していたのは確かと思います。
でなければ、蒙恬のオルドス遠征はないはずですし。
しかし、匈奴対策で日本に入植というのは、飛躍しすぎてるように思いますね。
そもそも秦の時代の地理認識に日本列島はあったのかな？
それこそ東海の三神山や夷洲・亶洲のレベルだったのでは？
むしろ東南方に属していて、匈奴の脅威とは反対方向だったんじゃないかとい
う気がします。
どうも、きいわこです。
名数索引をながめておりました。２〜10までは、何かあるんですね。11がないのが惜しい！というところです。
どうでもいいことですが、四大美人というのは、最近になって決まったのでしょうか。
＞徐福伝説
日本のあちこちにも、伝説が残っているんですよね。
逆に、史記なり漢書を読んだわれらの先人が、日本の徐福伝説を産み出したのかもしれません。
それにしても、アメリカ大陸までいったという話まであるなんて……。
以前教えてくださった『青のメソポタミア』読みました〜。サルゴン様、ステキです。
マンガの影響って大きいですね。私の中では、すでにサルゴン様があの顔に設定されています。
同じ作者が、今度『龍の黄河』というマンガを、月刊誌「メロディ」にたま〜に載せています。
『青のメソポタミア』のノリですが、SFというより、ファンタジーです。
いいおじいちゃんの尭、悪役面？の舜、秋里和国モノらしいヒーロー鯀や
龍王などが、出てきます……すいません、説明になってません。
中国史ファンで、話題になってますか？
＞さんへのさぺにんさま
こんばんは。どーぞ書き込みはご遠慮なく。
「師匠」はやめてくださいよ（笑）。
>寧波はとくに見るところないです。
寧波に行かれたんですか。
僕は行ったことがないので、どうも分からないですが。
『地球の歩き方・中国』を見ると、お寺が多いようですね。
寧波で歴史ネタって何かありましたっけ？
明（室町）のころに、日本の大名の大内氏と細川管領氏が貿易をめぐって
喧嘩したことくらいしか思いつかないです。(いわゆる寧波の乱,1523年)
日明貿易とか倭寇とか鄭芝龍・成功親子とかのからみで、何かありません
かねえ、史蹟。
>皇帝は徐福にこの仕事を託し、徐福は男女３０００人の若者を集めて
>日本に出航した。
徐福（徐市）伝説ですか。
うちの人物事典にも入れてますが、確かな説は存在しないはずですよ。
『史記』始皇本紀の記述では、
始皇二十八年(前219)、琅邪に巡幸した始皇帝が、徐市に童男童女数千人
を連れて海中の三神山（蓬莱・方丈・瀛州）と仙人を探させた
始皇三十七年(前210)、徐市が大鮫魚に妨げられて不死薬が手に入らない
ことを上奏し、始皇帝が之罘で大魚を射殺した
としか書かれてないんです。しかもこの年に始皇帝は亡くなってます。
つまり、一度船出したけど、戻ってきて釈明しているんですね。
いっぽう『漢書』伍被伝の記述では、
始皇帝が徐福に童男童女三千人と五穀の種と百工を与えて仙薬を求めさせ、
徐福は平原・大沢を得てとどまって王となり戻ってこなかった
とあります。
また『三国志』呉主伝では、
始皇帝が徐福に童男童女数千人を率いて蓬莱を探させ、徐福は亶洲にいた
って帰ってこず、その子孫が伝わって数万家となり、ときどき会稽にやっ
てきて布を商っている
とあります。
もっとも基本的な史料の『史記』始皇本紀では徐福は帰ってきている上に、
とどまったとされる説でも徐福が至ったのがどこなのかははっきりしない
わけです。
具体的な場所として、朝鮮・日本・ポリネシア、果てはアメリカ大陸に渡っ
たという話まであるそうです。出港元はどうも分からないですね。
蛇足ですが、徐福伝説といえば諸星大二郎さんの短編漫画がありましたね。
どうも、枕流師匠、またまた失礼。
ここの掲示板にそぐわないかもしれないかと思いつつ、また、顔を出しちゃいました。スンマヘン。
昨晩、寧波より帰ってきたんですが。
寧波はとくに見るところないです。
古い街並みの、家々が、興味深いといった程度です。
漆喰の壁と、うだつの上がった瓦屋根、これがなかなか
オモムキありましたが、特別にお薦めとはいかないような・・。
で、今回の主な目的は慈渓市に行くこと。
寧波の北西２０ｋｍ程のところにあるマチです。
ここに、「徐福」伝説にはまっている方がいまして、Ｓ氏という方なんですが、
「徐福記念館」なるものを建てて、住み込み管理していると。
このＳ氏と、上海での私の友達であるＮ氏がメールで知り合い、
私がお付き合いさせられたという訳です。
「Ｓ氏」が言うには、ここが徐福ゆかりの場所だと。
秦の始皇帝の時代、北方民族が日本に進出するのを恐れて、
先に、中国人を日本に入植させようという企てがあった。
皇帝は徐福にこの仕事を託し、徐福は男女３０００人の若者を集めて
日本に出航した。
この話自体、ホントにあったことなのか、実証されているのかどうか
私、知りません。
で、その出発地に関しても、もちろん、いろいろ説があるようで、
Ｓ氏は慈渓がそうであると信じておられるようです。
この場所の他にも、山東省の蓬莱市も名乗りを上げているとか。
人によれば、徐福が日本人のルーツだという人もいるようですが、
一般的には「徐福」なんて名前、日本人ほとんど、知りませんし、
中国人も知っておりません。たまたま、寧波であった日本語ペラペラの、
税関に勤めている人に、「徐福知っているか」と尋ねたんですが、
案の定「知らない」と。
Ｓ氏はこの徐福記念館と、徐福が出航の際に船を浮かべたという達蓬山を
観光名所にしようと、働きかけているようですが・・・。
で、ですね、師匠はこの「徐福伝説」ご存じですか。
ご存じであれば、一言、コメント頂きたいんですが。
ヨロシク。
＞『後漢書』翻訳
おおよその結論が出たようですね。
◆吉川忠夫校注本（全１０巻）〜岩波（筑摩？）
訳本でなくて校注本だというのも残念ですけど…
８０００円×１０巻＝８００００円は痛すぎますぞ！
図書館にでも入れさせるべく工作するか…。
◆大東文化大学訳本〜汲古書院
こちらは気長に待つことになりそうですね。
＞中村さん
成る程、そういう事だったんですね。私も謎氷解です。
全訳じゃないのか…。残念。
＞ひょっとして、Ｙさんですか？（とうとつに//笑）勘違いしていた
＞らすみません。
いやぁ、多分人違いですよ（笑）
私は、そのＭ大のＭ１で、しかも専攻唐代ですら…。中村さんは、解体晋書
のページによれば、もっと古い時代がご専攻ですよね。
学会といったら、大きい所では、唐代史しかいった事ないし。
でも、共通の知り合いは、いるかも知れませんね。
狭い世界ですからね。（＾＾）
前の書き込みで、自分のお師匠様が解説を書いたという『中国文明の歴史』
の巻数を間違えたから、それで勘違いされていたら、ごめんなさい。
一応、訂正の書き込みはしたのですが…。ｍ( )ｍ
これも何かの縁、今後とも宜しくお願いします。
吉川忠夫先生による『後漢書』に訓読・注を施した本が９月に刊行
予定とのこと、中国史ＭＬで流しました。全８巻予定ですから、全
訳（というか全訓読）です。
朋友書店経由の情報なので、たしかなはず。書店の人は岩波書店が
出版元と言っていましたが、あるいは筑摩なのかも知れません。
大東大のほうは、抄訳ではなく、全訳を目指しているはずです。
明徳出版社の『後漢紀』で中林先生がちらっとほのめかしています。
こちらは翻訳＋注とのこと。
＞コロ助さん
Ｍ大の授業には出ていないのですが、どこぞの研究会や学会ではた
ぶん顔を合わせているのでは。。。と。
ひょっとして、Ｙさんですか？（とうとつに//笑）勘違いしていた
らすみません。
＞かっしぃさん
漢籍は漢文の知識があれば、それなりに読めます（笑）。
自分は高校時代に岩波文庫の原文・書き下し・現代語訳が並んでい
る中国古典モノで原文だけを読んで慣れました。一種のテストをし
ているようなものですから、自然と文法なども身に付きますよ。
ただ、しっかり読むためには一生かかりますけど（爆）。いまだに
晉書の翻訳であくせくしてるし。。。
>後漢書
色々な情報が錯綜しているようですね。
ちゃんと出版されれば、どこからでも別にこだわらないんですけど。
でも、こういう中国の正史を訳そうという気運があるというだけでも喜ばしい事です。
『後漢書』だけでなく、いつか二十四史全てが訳されないものでしょうかねぇ。
…勇み足の部分は、『後漢書』だけに御寛恕願う、なんつて。(^^ゞ
＞コロ助さん
>中華書局本は、点校本といって、句読点が打ってあり、固有名詞に傍線がひっぱってあります。
>白文というわけではありません。
教えていただき、ありがとうございます。
なる、それなら大まかな意味は掴めそうです。
ネットで色々な方が結構漢籍を読んでいるのを見て、
ひょっとしたらなんとかなるんじゃないかと勘違いし始めたもので。
うーん、ゲームで惚けているばあいじゃないなあ…。
＞『後漢書』翻訳
中村さま、かっしいさま、コロ助さま、情報ありがとうございます。
ますます混乱してきました。３説あるのかな。
1). 出版社は筑摩書房（ちくま学芸文庫）。大東文化大？
2). 出版社は汲古書院で、「礼儀志」など一部の志のみを訳す。大東文化大グループの翻訳。
3). 出版社は筑摩書房。全訳。京大？
1).と3).は、もしかしたら同じ話なのかも知れませんが。
まあ、ここまで来たらガセってことはないでしょう。
お久しぶりです。
自分の蒔いた火種が、あっちこちに飛び火
しているので、反省しきりです。ｍ( )ｍ
『後漢書』の件は、たった今、永一さんにメールを送って、自分の知る限りの情報をお知らせしましたが、大東文化大の先生による汲古書院の抄訳本の話は、初耳です。
私が聞いたのは、筑摩による全訳本で、今年の秋〜年末頃発売予定で、某六朝思想史の先生の手によるという話でした。翻訳代表の先生の名前は、勿論聞いたのですが、私は噂で聞いただけで、裏を取ったわけではないので、ネット上では、名前を敢えて伏せさせて下さい。ｍ( )ｍ
かっしぃさんの言う通り、勇み足の部分もあります。（爆）
＞かっしぃさん
中華書局本は、点校本といって、句読点が打ってあり、固有名詞に傍線がひっぱってあります。
白文というわけではありません。
お読みになるのであれば、和刻本の訓読を参照するといいでしょう。
＞中村さん
私の事を知っておられる？
もしかして、某大学駿河台校舎で平勢先生の授業出ておられます？
『晋書』って読むの難しいですよね。自主ゼミで四夷伝を読んで
いますが、中々進みませんね…。（＾＾）
では今回はこれにて失礼します…。
ご無沙汰でした、かっしぃです。
中華史伝掲示板に新しいネタを振ろうと思ってたんですけど、
ちょっと私用が立て込んだので軽〜く書込みます。
>『後漢書』翻訳
私も多少調べてはみましたが、出てくるのは既刊の汲古書院の古い和刻本か、
古典研究会叢書の高いやつか、或いは明徳出版の薄いやつばかりで、今後の刊行予定は見当たりませんねぇ。
コロ助さんの勇み足だったりして…。或いは出版界の内輪話を仕入れたけど、まだ公表しちゃいけない話だったとか？
ま、気長に待ちましょう。
最近無謀な事に、翻訳に頼らず書虫で中華書局の正史を買ってみようと思ってるんですけど、
あれの中身って完全に漢字羅列の真っさらなものなんですか？
>ギボンは学生じぶんから気にかけてはいながら、手をつけてないんですよ。
私は全部読むのに１年半くらいかかりました。骨が折れますよ、やっぱり。
グラディエーターの絡みの記述はそんなに多くないですから、立読みでも事足りますよ。
一巻の真ん中へんです。
>ハードカバーなので集めるのがしんどくなったんですね。m(_ _)m
それもあります。（笑） 文庫になったら考えるかな？
もともと西洋史は「さらっと」抑えとこうと思っただけなので、ギボンよんだらもうお腹一杯です。
>和田慎二は読んでないです。
>洋風の精霊ものっぽい話でしたっけ？違いますか？
概ねそんな感じです。小・中学生のころの漫画ですから、今は埃かぶってますけどね。
解體晉書の中村といいます。ＭＬでは表題の件でどうも。。。（笑）
ＭＬでメールを拝見してから、直接こちらに書き込もうと何度も
思ったのですが、そのうち一番ご存じであろうコロ助さんがレス
されるに違いない、と思って、遠慮してました。
それでも我慢できず、解體晉書とかＭＬに書いてはしまって、
大変失礼しました。
実はコロ助さんは自分の知っている人らしく。。。（爆）
ほとんど話したことがないのですが。。。
黄虎洞先生、掲示板見てないかなぁ。。。自分もどこから出る
か、ハッキリ知りたくて。
管理人でっす。
「ティアリングサーガ」に予想通りハマってます。
ファイアーエムブレム旧作と比べて、驚くほどシステム的に変わっていないです。
そこがまたいい〜。
シナリオは相変わらずベタベタ（王子さんと王女さんが…）ですけど、
やはりそこもいい〜。
ＦＣ時代ＳＦＣ時代にハマりまくり、弱キャラで経験値を稼ぎまくり、時間の砂を
ムダに費やした所行を再現中です。
＞『後漢書』翻訳
ちくま学芸文庫で出るのか
汲古書院から出るのか
ハッキリさせましょう！(^^;)
最終手段は、黄虎洞先生に問い合わせるとか…（爆）。
テーマソングは
「毎日まいにち僕らは鉄板の〜♪」
もしくは「ある晴れた昼下がり市場へつづく道〜♪」
管理人です。
単調なしごとしてると気分も短調になって、ふと旅に出たくなります。
って、そんな余裕ないっスけど。
明日…じゃなくてもう今日か、「ティアリング・サーガ」が出るなあ。
買わなくちゃ。
え〜、話変わって
中華風ファンタジーとしては僕は唯一評価してる
小野不由美『十二国記』の新刊が数年ぶりに出てたので読んだんですが、
もう随分前に読んだので、前の話をほとんど忘れてますね。（スカ頭）
しかし、新刊の話って外伝『魔性の子』を読んでないと分かんない
話になってる気がふつふつとしますです。
＞かっしぃさま
>『ギリシア・ローマの盛衰』（講談社学術・村川堅太郎ほか \1080）
紹介ありがとうございます。
現在の遅読状況では買っても半年くらい寝かしときそうですが。（爆）
>五賢帝時代からコンスタンティノポリス陥落までの、『地中海世界通史』といった塩梅です。
ギボンは学生じぶんから気にかけてはいながら、手をつけてないんですよ。
いつか覚悟決めて読むかなあ…？（自信薄）
>塩野七生のシリーズも考えたんですけどねぇ。やっぱり完結してないと途中で放り出しそうな
>んで未読です。
僕は１巻読んで放りだしたクチです。
いや、つまらなかったわけではなくて、ハードカバーなので集めるのがしん
どくなったんですね。m(_ _)m
＞『後漢書』翻訳
汲古書院から一部訳が出るという話が聞こえてきましたが、
コロ助さんのおっしゃってた全訳とは違うのかなあ？
>おやおやお詳しい。
>ありがとうございます。
>ローマ史は高校世界史以上の知識はないもので…。
お詳しくないですぅ。ただ本から引き写しただけなんですぅ。
そもそも『衰亡史』読むまでは、西洋史は私も高校世界史のレベルでした。
>コンモドゥス帝も面白い（いや困った）人ですね。(-_-;)
コンモドゥス、確かに面白い奴ですわ。三百人の美女と三百人の美童を囲っていたという記述もあります。
>ローマ史を知ろうと思ったら、前半は塩野七生、後半はギボンくらいでよいですか？
>もっと手軽かつ詳しい本はありますでしょうか？
うーん、どうでしょうねぇ。一応こんな本持ってます。
『ギリシア・ローマの盛衰』（講談社学術・村川堅太郎ほか \1080）
村川氏が執筆中にお亡くなりになって、お弟子さんが途中から書き足してるからちょっとちぐはぐなんですけど、
ギリシアの伝説時代からローマの勃興までで半分、ローマの帝政から西ローマ帝国滅亡（A.D.500）までが半分といった内容です。
学術として良質かどうかはちょっと判断着きませんが、「お手軽」ではあります。最初のギリシアのウエイトが重いですけど。
ちなみに、私は中国史を一通り眺めた後、西洋の通史本を読みたいと思いまして。
でも友人に速攻で「そんなものはねぇ」と言われました。どうしても読みたかったら学術本しか無いようです。
できれば古典で読みたかったので、西洋の通史に近いと思われる『衰亡史』に手を付けたのです。
感想としては、『衰亡史』は西洋の『十八史略』みたいなモンですね。
ローマ帝国の版図が縮小しても、そこに侵入した蛮族やイスラム勢力の歴史も、ローマ側からの視点ですけどちゃんと追われてますし。
五賢帝時代からコンスタンティノポリス陥落までの、『地中海世界通史』といった塩梅です。
あとローマの衰亡に深く係わるキリスト教の簡略史としても読めますし。
とくにギボンはエセ聖職者が大嫌いなようで、宗教への辛口な語り口が私の共感を誘いました。(^^ゞ
ただ、やっぱりイキナリ読むには結構な覚悟が必要な本だと思います。
塩野七生のシリーズも考えたんですけどねぇ。やっぱり完結してないと途中で放り出しそうなんで未読です。
>映画の主人公とはイメージと役回りがちがいますね。
とりあえず同じ名前が見えたので、このへんかなぁと…。
…ハッ、もうこんな時間！ 今日はもう寝ます。
続きは… 今度は中華史伝掲示板に。
ではおやすみなさい。
今日はもうひとつの掲示板の設定をちょっといじってた管理人です。
もう少しいじるかいな〜。
＞かっしぃさま
>ちくま学芸文庫の『ローマ帝国衰亡史』の１巻を紐解くと、剣闘士試合に参加するようになっ
>たのは彼の治世の９年目。
>それから殺されるまでの３年間で、出場した試合は７３５回。しかも国家基金から剣闘士に払
>われる給金を皇帝でありながら受け取り（しかも法外な額）、その為基金を補充する必要から
>新税が課されたとか。
おやおやお詳しい。
ありがとうございます。
ローマ史は高校世界史以上の知識はないもので…。
コンモドゥス帝も面白い（いや困った）人ですね。(-_-;)
ローマ史を知ろうと思ったら、前半は塩野七生、後半はギボンくらいでよいですか？
もっと手軽かつ詳しい本はありますでしょうか？
>あと彼が殺した無数の元老院議員のうち、たいそう高名な人にマキシムス（映画の主人公のモ
>デルか？）とコンディアヌスの兄弟がいます。二人同時に執政官を勤めた事もある大変仲の良
>い兄弟だったそうですが、
映画の主人公とはイメージと役回りがちがいますね。
まあ、イメージ変えたことで面白くなるってのはあるわけで。
映画『始皇帝暗殺』の趙姫なんかもそうだったし。
>あの映画は結構細かいところまで史実を意識しているようで、見ごたえありましたね。
どこまで史実を反映しているか？ってのはよく分からなかったんですが、
見ごたえは確かにありました。
>あ、そうなのですか。キ○ストといい、イ○ラムといい、まず神様ありきの所では確かにキツ
>イかも…。
そう、無神論者はキツいので懐疑主義者。それでダメなら不可知論者。さらにダメ
なら、墨家浄土真宗グノーシス派を名乗ります。(-_-;)
ああ、異端審問で死刑になりそう…。
>まぁ、先に私が吐いた妄言（そもそも生物学的に云々）も、
>「そうだったらいいなぁ」「そういう解釈なら納得できるんだけどなぁ」という程度のモン
>です。
>まさかアレが「真実だ！」と確信するほど、エネルギーをもてあましている訳じゃないです。
いやいや、妄言なんてことないですよ。
僕が変な方向に持っていった話を元に戻すと
生物学的な人類の進化は、数千年そこそこでは大したことないはずですし。
人類の社会の現在あるのも、過去からの知識や経験の蓄積あってのことというのは
然りだと思いますし。歴史の意義はそこにあると思います。
>…それにしてもこのテの話はオチがつきませんねぇ。
いやいや、オチをつけてもいいんでしょうけど、そこに達するまでの考えの深みが
僕にはないんでしょう。(^^;)
思想ってのは突き抜けてるもんだし、ある意味極端で凡人には受け入れがたい側面
を持ってるもんです。
さて、文明とか歴史とかって進歩を続けるんでしょうか？
いつしか進歩から後退に転じるんでしょうか？
比較の位相の違いのみがあって、本質は変わらないんでしょうか？
それとも昔がよかったのでしょうか？
（やっぱりオチはつけず）
>少女漫画なら、唯一『ピグマリオ』を持ってます。歴史じゃないですけど。
和田慎二は読んでないです。
洋風の精霊ものっぽい話でしたっけ？違いますか？
＞きいわこさま
>私は里中満智子のマンガのイメージが強いのですが、元祖一神教の開祖で、自然主義の芸術と
>いい、あの彫像のルックスといい、かなり強烈な方だったでしょうね。
良きにつけ、悪しきにつけ、強烈な個性がないと改革なんてできないですよ。
改革者はすべからく「変人」たるや？
…なんかすこぶる現代的なテーマのような気もしてきました。
>でも、王安石さんは、けっこう人気ありません？ なかなかよき家庭人だったみたいだし。
王安石は、僕も好きですよ。
蘇軾や欧陽脩みたいな旧法党の人士もキャラとしては面白いけど、
言ってる中身は王安石の新法のほうに共感します。
もし当時の士大夫だったなら、僕は新法派ですね。
そう、蔡京や童貫の新法党…（爆）。
>お父さんのマルクス・アウレリウス・アントニヌスは、神経質で病弱で苦労の連続。
>一方、息子のコンモドゥスは健康そのもの。だから、このお父さん、息子を見るたび、
>自分がもう少し頑丈だったら、との思ったのでは。
なるほど、父皇帝は息子の欠点より美点を見て期待してしまったと。
映画みたいな弑殺劇を作らないとすれば、賢帝マルクス・アウレリウスがダメ
息子に譲った理由づけも難しいわけですな。
映画では暴君コンモドゥスがラストに斃れることで、ローマ再生の希望を感じ
させる終わりかたでしたが、史実の流れではここから乱世・軍人皇帝時代に突
入しますものねえ。マルクス・アウレリウス帝も最後に罪な選択をしたもので。
>ビデオで『グラディエーター』を見て、コンモドゥス帝の昏君ぶりに惚れてしまった亭主です。
私は映画で見ましたよ。私は史実との対比が楽しみで見に行ったんですけど、中々面白かったですね。
ちくま学芸文庫の『ローマ帝国衰亡史』の１巻を紐解くと、剣闘士試合に参加するようになったのは彼の治世の９年目。
それから殺されるまでの３年間で、出場した試合は７３５回。しかも国家基金から剣闘士に払われる給金を
皇帝でありながら受け取り（しかも法外な額）、その為基金を補充する必要から新税が課されたとか。
あと彼の剣闘士としての技量は確かに有った様ですが、ギボンは「世界の王者が常勝者になることは、最初からわかっている」
と言っています。ちなみに彼の自称は「ローマのヘラクレス」。
彼の最後も昏君そのものです。さんざん元老院議員を殺しまくった後、身の回りの召使にさえ猜疑と恐怖を抱くようになり、
彼の気紛れで殺される事を恐れた愛妾・侍従長・近衛隊長の三者の陰謀で酒に毒を盛られて弱っている所を、力技を生業とする
若者（正体不明）に寝室で縊り殺されたそうです。
ちなみに彼は、治世２年目に姉の一人・ルキルラの陰謀により殺されかけています。刺客に襲われたのですが、刺客はその場で
取り押さえられ、事が発覚したルキルラは死罪になりました。
あと彼が殺した無数の元老院議員のうち、たいそう高名な人にマキシムス（映画の主人公のモデルか？）とコンディアヌスの
兄弟がいます。二人同時に執政官を勤めた事もある大変仲の良い兄弟だったそうですが、
「コンモドゥス帝の思いやり深い残忍性は、最後の死においてまで両者を一体にしてやった」と、
ギボン一流の皮肉交じりに書かれています。
あの映画は結構細かいところまで史実を意識しているようで、見ごたえありましたね。
>無神論者というと、国際的にはきつい用語らしいので、僕は懐疑主義者と称し
>ておきます。(^_-)
あ、そうなのですか。キ○ストといい、イ○ラムといい、まず神様ありきの所では確かにキツイかも…。
『衰亡史』で十字軍のくだりを読み返すと、彼らから無神論者と呼ばれるのはほとんど死刑宣告と一緒ですねぇ…。
気を付けねば…。
>古代にもそういう意味での近代化・合理化はあるわけで…ということが言いたかったのんでっす。
確かにそうですね。先に永一さんが挙げた通りギリシア哲学であるとか、中国の諸子百家であるとか。
もっともその近代化・合理化を遡行した例もしばしば見受けられます。それを「後退した」とは言いませんけどね。
宗教嫌いは私個人の感情ですから。
>すみません。かっしいさんの言いたいことは分かっていながら、どうも変な方向に暴走してしまいまして。
いえいえ。こういう話をするのも結構好きですから、私も面白がってますよ。(^｡^)
暴走するって事は、永一さんも嫌いじゃなさそうに思えますが…。私も聞いてみたいので、言いたい事言ってみて下さいな。
>のふたつの潮流があって、どちらも極端じゃないか？ということです。
極端だと言うのは私も賛成です。私は１．と２．の説のどちらにも、諸手を挙げて賛同できませんね。
まぁ、先に私が吐いた妄言（そもそも生物学的に云々）も、
「そうだったらいいなぁ」「そういう解釈なら納得できるんだけどなぁ」という程度のモンです。
まさかアレが「真実だ！」と確信するほど、エネルギーをもてあましている訳じゃいです。(^^ゞ
…それにしてもこのテの話はオチがつきませんねぇ。
ま、哲学（この論議が哲学かは別問題として）と言うのはもともと明確な答えが出るものでは無いと思ってますから、
それはいいんですけど…。広げた風呂敷をどこで片付けるかが悩みどころでして…。
少なくとも人様の掲示板でする事じゃないよなぁ… 猛省。m(__)m
>征服・被征服の関係はあったと思いますが。
そこなんですよねぇ…。人種の壁は超えがたいのかなぁ。
>歴史ものをよく描いている（やや古い世代に属する）少女漫画家です。
少女漫画なら、唯一『ピグマリオ』を持ってます。歴史じゃないですけど。
結構古い漫画ですけど、一応アニメにまでなったんですよねぇ。途中で打ちきられましたが。
ちなみに作者の和田慎二は、あの『スケ番刑事』の原作者でもあります。
あとレディースコミックですけど『Papa told me（榛野なな恵）』も好き。
無性に娘が欲しくなる漫画です。（笑）
>しかしネットで心当たりを当たってみましたが、情報見当たりません。
ガセではないと祈ります。＜無神論者のくせに
>仕事の鬼〜
王安石と雍正帝は私も好きですね。でも私なら林則徐がもっと好きです。
これは陳氏の『アヘン戦争』の影響ですケド。(^｡^)
こんばんは。きいわこです。
>アクエンアテン王
私は里中満智子のマンガのイメージが強いのですが、元祖一神教の開祖で、自然主義の芸術といい、あの彫像のルックスといい、かなり強烈な方だったでしょうね。
少なくとも、人の話を聞くタイプじゃなさそうです。もしかすると、病気の影響もあったのでしょうか。
マンガじゃイマイチ情けない方に設定されていますが。(里中満智子の男性キャラはどうしても、そうなりがち)
>晁錯・王安石・雍正帝とくれば、それは見えてきましたね。
何か、並べてみると、すごい人ばかり……。
いや〜、やっぱり、単に悲劇の人物が好きなだけかもしれません。
でも、王安石さんは、けっこう人気ありません？ なかなかよき家庭人だったみたいだし。
＞『後漢書』全訳
本当だったら嬉しいです。年内じゃなくても待ちますよ〜。積読本のリストに加えさせていただきます。
＞グラディエーター
コンモドゥス、いいですね〜。親子の悲劇ネタ好きです。
以下は妄想で、実は自分のサイトにもちょこっと書いたことです。すいません。
お父さんのマルクス・アウレリウス・アントニヌスは、神経質で病弱で苦労の連続。
一方、息子のコンモドゥスは健康そのもの。だから、このお父さん、息子を見るたび、
自分がもう少し頑丈だったら、との思ったのでは。
息子を溺愛しただろうし、健康だから自分よりすぐれた皇帝になってくれると期待したのかな？……妄想失礼しました。
ローマの皇帝事典の類をながめて、思い浮かんだまでです。
ビデオで『グラディエーター』を見て、コンモドゥス帝の昏君ぶりに惚れて
しまった亭主です。調べてみると、皇帝でありながら剣闘士試合に参加した
ことはホントだし、一剣闘士に殺されたこともホントらしい。殺されたのは
風呂場らしいけど…。
＞かっしぃさま
>実は私は「神様はいない方がいいなぁ」と思ってる無神論者なので、宗教にはついつい意地悪
>な見方になるんですよね。
無神論者というと、国際的にはきつい用語らしいので、僕は懐疑主義者と称し
ておきます。(^_-)
歴史的には近代化っていうのは脱宗教の動きでもあるんですよね。
古代にもそういう意味での近代化・合理化はあるわけで…ということが言いた
かったのんでっす。
>実は、「現代人は大した事ない」を裏返して、「古代人とはいえ侮れん」という方向に持って
>いきたかったのです。
すみません。かっしいさんの言いたいことは分かっていながら、どうも変な方
向に暴走してしまいまして。
ほんのタワ言（さらに暴走中！）なんですが、僕が言いたかったのは、
歴史とか文明とかの議論を大きな視座で見た場合に、
１．素朴な進歩讃美（西洋近代主義、極端な一例としては唯物史観など）
２．それに対する懐疑（モダニズムの否定、極端な例では「近代の超克」のよう
な東洋思想讃美・尚古思想）
のふたつの潮流があって、どちらも極端じゃないか？ということです。
歴史をかじってる人間（僕らアマチュアも含めて）は、
「人間こんなに努力して進歩してきたんだ！」とやるか
「むかしも捨てたものではない！」とやるか
そのせめぎ合いの中にいるわけでして…。
かっしぃさんの意向を無視した駄弁を続けながら、オチがつきません。
まったくすみません。
>これはほんとに与太話なのですが、ひょっとしたらこの頃は肌の色に関係なくいろんな人種が
>共存していたのかなと
あのころのエジプトならいろんな人種がいたとは思いますよ。
征服・被征服の関係はあったと思いますが。
>>里中満智子
>あう、ダレデスカ？
またまたすいません。
歴史ものをよく描いている（やや古い世代に属する）少女漫画家です。
この人の作品に『アトンの娘』というのがあって、アクエンアテン王が出てく
るもので。
>>『後漢書』の全訳本
ホントに楽しみです。
しかしネットで心当たりを当たってみましたが、情報見当たりません。
大学サイドの内輪で流れてる情報でしょうか？
＞永一さんへ
>そういや芸予地震のとき、ちょうど松山に故宮展来てたんですが、
>あとで行ったとき、黄金の仏像の額に傷いってました。
曖昧ですが、そんなニュースを見た記憶がありますね。
仏像がガッツリ傷ついて、しかもそれは国宝級とかって言ってたから、「大丈夫かいな」と心配しました。
>いまだ科学的に世界の全体像が解明されないころって、〜中略〜
>祭政一致は、古代に自然に成立したものだと思います。
確かに、人間の理解の及ばない様々な事象を受け入れて納得するには、神様の存在は便利だったのでしょうね。
自然とそうなりやすいというのは、私も賛成です。
実は私は「神様はいない方がいいなぁ」と思ってる無神論者なので、宗教にはついつい意地悪な見方になるんですよね。
でも神話とかは結構面白がって読んだりしますが。
…宗教についてはすごーく偏った事を言ってしまうので、あまり深くは言及しないでおきます。
>知識は増えても知性はさして変わらない…ですか。〜中略〜
>まあ、近代の超克とかマルクスとかに行っちゃうと変な話になるんですが…。(-_-;)
そんなぁ、読んだ事もないマルクス云々なんて言う気はないですよ。これは私の言葉足らずでしたね。
実は、「現代人は大した事ない」を裏返して、「古代人とはいえ侮れん」という方向に持っていきたかったのです。
そもそも生物学的に、たかが三〜四千年程度で人間という種に目覚しい進化があるとは思えないのです。
では古代と現代の差はなにかといえば、先人達が積み重ねてきた知識の積み重ねだと思います。
文字が発明されてから、多くの技術・哲学・経験や出来事が記録され、それが種全体の記憶として受け継がれてきました。
新しい世代はそれを学ぶ事で、先人達よりもより良い生活を送る事が出来る、だから歴史は重要だし素晴らしい、
というのが私の考えです。要するに、現在の人間の繁栄は知識（もしくは経験）の蓄積と継承であろうと。
…なんか偉そうな物言いになっちゃいましたね。
>エジプト人はセム系とかいわれますが、長い間に入れ替わったところもあるでしょ
>うしね。どうでしょう？
これはほんとに与太話なのですが、ひょっとしたらこの頃は肌の色に関係なくいろんな人種が共存していたのかなと
妄想の翼を広げていたのです。そうだったらいいなぁと。
>里中満智子
あう、ダレデスカ？
>情報という点では、目新しいところはさほど多くありませんでした。
教えていただいてありがとうございます。m(__)m
気が向いたら買うかも…。
＞コロ助さんへ
>今、一生懸命、桓温伝を書き下しています。
うあぁぁ、ホントですか？ 出来たら是非見せてください！
でも無理はなさらずに。死ぬまでに見れればいいというくらい気長に待ちますから。
抄訳でも文句は言いません。
>でも「中国国宝展」というのは行きました。
札幌はあんまり来ないんですよねぇ。私も見に行きたいです。
>春秋あたりは目まぐるしい、発掘成果があるので…、やはり古くなっちゃうんでしょうね。
文献を補うくらいの発掘成果があるってことですか？
…逆か。文献で足りないものを考古学が穴埋めしたということ、かな？
ちょっと話がずれるんですけど、戦国時代って『史記』でも矛盾した記述の多い時代ですよねぇ。
秦が焚書坑儒で民間の記録を潰した上に、その秦の政府の記録を項羽が焼きつくしちゃったから、
前後の春秋や秦漢よりもわかりづらい時代になっちゃったと聞いてたんですけど。
『竹書紀年』が散逸してなければ…と悔やまれます。
>『後漢書』の全訳本、今年の暮れあたりに出版されるそうです。（＾＾）
うひゃぁっ、ほんとですか！？ 絶対買います！
訳した方は偉いっ！ どこかの教授でしょうか？ もちろん出版社も偉いっ！
前に翻訳事業の困難さと報われなさを聞いてましたから、感謝の気持ちで一杯です。
やくたいもない長文を練っていたらすれ違ってしまいました。
コロ助さん、きいわこさん、すみません。
＞コロ助さま
>今、一生懸命、桓温伝を書き下しています。
おおおっ、ついでに勢い余って現代日本語訳して
http://www.jin-shu.com/
あたりで発表するとか、予定にないですか？
また悪いことを言ってますが…(^^;)。
>でも「中国国宝展」というのは行きました。
ああ、いいなあ。
「南越王と中山靖王劉勝の玉衣」見たいです。
以前、広州行ったとき、南越王墓博物館を見損なってるんで。
劉備の祖先？の玉衣なんてのもあるんですね。
>院で平勢隆郎先生の授業をとっているんですが、革命的すぎて、ついてけません。
また、おおお〜。『「史記」二二〇〇年の虚実』（講談社）は以前読みました。
ハードカバーだったけど、噂を聞いて衝動買いした本です。
批判も多そうですが、面白かった説でした。
図書館で六国年表書き換えた大部冊の本も、ちらっと見ました。
勉強不足って…、天文学分からないと分からない説ですしね。
アカデミズムの先生がたでも、批判したいけどなかなか本質に迫る批判ができない
って聞いたような気も…。
>陳湯の話は微妙ですね。あの説を唱えた学者は、誰なのでしょう？
うーん、今のとこ元ネタがよく分からないんです。
孫引きしたような報道資料はいくつか出てきましたが。
まあ、それでも『漢書』陳湯伝が元資料のようなことを書いてあるんですが、
どうも陳湯伝からのアプローチは苦しそうです。
ローマ側からのアプローチも矛盾だらけというわけで、とりあえず怪しい
（トンデモ説の可能性大）と某掲示板では結論されました。(-_-;)
>『後漢書』の全訳本、今年の暮れあたりに出版されるそうです。（＾＾）
またまた、おおお〜。
全部で２万円以内くらいだったら僕は買います。（断言）
出版元はちくまあたりでしょうか？
＞きいわこさま
>趙佗さんが121歳まで生きたというのも、こちらが元のようです。
なるほど、中国側資料でこのまま見つからなかったら、ホントにベトナムが元って
可能性も高くなりますね。
>やっぱり私、仕事の鬼が好きかも……。
晁錯・王安石・雍正帝とくれば、それは見えてきましたね。
いや失礼しました。m(_ _)m
性格としては、僕なんかは対極の性格してますが、でも憧れる部分もあります。
>向きを変えて左右対称にできるからアートとして美しいと思います。
エジプト象形文字は美しいですね。
中国の甲骨文字もなかなか…とか言って、文明展でＴシャツ１枚買ったりとか。
＞かっしぃさま
長文は気にしないでくださいな。管理人のほうが冗長・飛ばしだらけで。
>もしかしたら札幌の美術館はスペースが足りなかったのかもしれない…。いや、足りないのは予
>算か？
そうか、予算もありますね。高価な文物来てると保険代もたいへんでしょうし。
そういや芸予地震のとき、ちょうど松山に故宮展来てたんですが、
あとで行ったとき、黄金の仏像の額に傷いってました。
あれって大丈夫だったのかしらん。
>まず木で残っているのが珍しいと思うのですが、あれだけハッキリ彩色が残っているって言うの
>は驚異的。
木棺というと四川省で見つかった舟型木棺が気になります。
…はさておき、棺の中に棺がもうひとつ。
棺のわりには、死の神聖よりは遊び心を感じますね。
>なる…。或いは、人を組織するには神を語るのが手っ取り早いって事かなと邪推したりします
>が。
うーん、いまだ科学的に世界の全体像が解明されないころって、神さまでも持ち
出さないと、世界がどうして存在するかとか、どのようなものかとか、人間の幸
運・不運はどこで分かれるかとか、死んだらどうなるかとか説明できないじゃな
いですか。しぜん宗教の影響力は増大するわけで。すると神を祀る（祭る）祭祀
というものが、人間の生活の上で欠くべからざるものになっちゃいます。
その祭祀をつかさどる人に絶大な権力が集まって、またその人が人々の利害も調
整する（つまり政治の権限をもつ）ようになってくわけで。
祭政一致は、古代に自然に成立したものだと思います。
中国なら儒教とか五行説とか、西洋ならギリシャの自然哲学とか、一種の合理思
想が成立したころから、そういう性格は薄まっていったんでありましょうが。
>しまいにゃ、数千年経っても進歩したのは道具だけで人間そのものは大して変わってないんじゃ
>ないかと思いましたです。
知識は増えても知性はさして変わらない…ですか。
２０世紀になって、科学技術の進歩というやつに疑念が入れられるようになって
から盛んにいわれてましたね。
まあ、人類学的には脳細胞の数が何万個ぽっち増えたの話ですから。(^_^;)
でも社会が進歩すれば、多少は人間かしこくなって社会の構成員の幸福は増進で
きるんだってのは、いくらか信じたい気もします。
まあ、近代の超克とかマルクスとかに行っちゃうと変な話になるんですが…。(-_-;)
>レリーフに描かれた人物の肌はほとんど茶褐色でしたけど、エジプトの人種ってみんなそうだっ
>たんでしょうかね。
エジプト人はセム系とかいわれますが、長い間に入れ替わったところもあるでしょ
うしね。どうでしょう？
イエスのころのユダヤ人と今のユダヤ人が全然肌の色が違うと言われてるのといっ
しょで。
アレクサンドロスの征服後のエジプト（プトレマイオス朝）は、支配層がマケドニ
ア系なので、肌が白くてもさほど不思議はないのでは？
>「アクエンアテン王の立像」は、あの人だけ人種が違うかのような異相でしたね。でも一番男前
>だと思う。（笑）
アクエンアテン（イクナートン）王は脳水腫？だったかどうだったか、とにかく
脳の病気で頭痛もちだったという話です。世界史の教科書にも出てくるテル・エ
ル・アマルナ文化の時代を築いた人ですよね。
某所で里中満智子のマンガの話をした記憶がちらりと。
>で、別冊の内容は大丈夫でした？（私も買うかも）
情報という点では、目新しいところはさほど多くありませんでした。
１９８６年９月号付録の復刻とか
連載と単行本のシーンの比較とか
キャラのつぶやきとか
永野氏や富野氏の対談とか
興味があったら買ってもよいと思います。
７５０円というのも微妙な値段ですな。
こんばんは。きいわこです。
すいません。『大越史記全書』……まっさらの白文じゃないです。
ちゃんと、かっこも、句読点もついてます。東大の東洋文化研究所(でいいのかな？)
から出ているので、西暦年代まで載ってます。でも読めない……。
趙佗さんが121歳まで生きたというのも、こちらが元のようです。
なお、呂政も連呼されているわけでなく、一度だけ年代を記述するときに
秦始皇呂政26年と、あるだけで、基本的には始皇です。
『中国文明の歴史』……私は、春秋戦国から魏晋南北朝まで(２−４巻）まで読んで、
放置してます。せめて、元までは読みたいのですが。
そのくせ、王安石やら清の雍正帝のところだけ読んで、ヘラヘラしたりして。
やっぱり私、仕事の鬼が好きかも……。
＞ヒエログリフ
『ヒエログリフを書こう！』という本を読んだので、もう一度文明展を見に行きたいです。
もちろんヒエログリフなど読めませんが、それまで絵にしか見えなかったのが字に見えるようになりました。
図録を取り出し、ヒエログリフを眺めると、エジプトの古王国時代には文字が完成されていたんだな〜と感動します。
モノによって字が汚かったり異様に手が込んだりしておもしろいです。
文字の向きによって、読む順番が変わるんですよね。
向きを変えて左右対称にできるからアートとして美しいと思います。
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