追伸：
昨日はそちらで地震があったとか。松山は震度２でしたっけ。
まぁこの位なら大丈夫とは思いますが、大丈夫ですか？（特に本棚）
おはよーございます、かっしぃです。
>今の田中御大の作品で議論しても
>あまり発展的なものになりそうもないんで、気が向かないだけです。
なるほど。
まぁあの人じゃなくても、面白い本はありますからねぇ。
＞『三国志』でも一気に通読したなんて経験ありません。
『三国志演義』（平凡社）なら、中学生の夏休みに一気に通読した事あります。
若かったなぁ…。今じゃ絶対無理。
さて、ここからが本題です。
実は昨日、こちらの総合掲示板の過去ログ、さらっとですけど一通り読ませて頂きました。
私が振ったネタも既に取り上げられたりしていて、恐縮でした。ふー。（汗）
で、
>>素朴な疑問なんですけど、華伝愛好会っていま活動してるんでしょうか。
>そのうち潰します。掲示板のほうは残すつもりですが。
潰さないで下さい。
入会したいんですけど…。
もっとも、入会するしないに係らず華伝掲示板で暴れてますが。（恐縮）
>活動内容は、掲示板での雑談義や交流を中心〜
なんですよね？ 私も永一さんにオルガナイザーとして過度な期待するつもりはありません。
ただ前にも言いましたけど、周りに歴史談義する人がいないんですよ。
私の不勉強が永一さんを呆れさせる事もあると思いますが、
永一さんが了承して下さるなら、これからも宜しくということで。
＞かっしぃさま
>ひょっとして… トラウマになってます？
いや、そういうつもりもないですが、今の田中御大の作品で議論しても
あまり発展的なものになりそうもないんで、気が向かないだけです。
過去のものなら、言いたいことも出てくる気がしますが。
>演義物、講談物っていうのは、その成り立ちからして冗長になりやすいじゃないですか。
>一話毎に間を開ければ楽しめても、一気に通読すると辛いっていう
それはありますね。
僕はたった４０回で終わる『水滸後伝』を読むのにまるまる１年かけた
ことありますし。
『三国志』でも一気に通読したなんて経験ありません。
>素朴な疑問なんですけど、華伝愛好会っていま活動してるんでしょうか。
あれですか。
実は内実がまったくなくなってるんで、あれも潰しちゃおうかと、だい
ぶ前から考えてたんですが。
そもそも思いつきで立ち上げたものですが、オルガナイザーとしての素
質の全くない自分に今さらながら気づかされました。そちらに割く時間
もあまりないんで、そのうち潰します。掲示板のほうは残すつもりです
が。
＞安曇連さま
>そこで、大陸渡来の人物ではないか？と考えました。
小谷部全一朗『成吉思汗ハ源義経也』の逆バージョンですね。
歴史の仮説を立てるには、思いつきは大切です。
ただその思いつきをかたちにするには膨大な史料調査が必要です。
ふとした思いつきが簡単に証明されるのなら、とっくに誰かがやって
います。そのくらいの長年の積み重ねは歴史学にはあります。
思いつきをかたちにする作業は、あまり人だのみにしないで下さいね。
>隋書は卑弥呼と時代が違うとはいえ、「魏志の邪馬台なり」とあります
『隋書』倭国伝の内容は、隋と同時期の倭国について述べているので
あって、決して邪馬台国のことを述べているのではありません。
「魏志の邪馬台なり」というのは、倭国は魏志に出てくる邪馬台を継
承した国（政権）であるよと言っているのです。
『隋書』倭国伝の阿蘇山のくだりは、倭国の地勢をのべているのです。
竹斯国以東のくだりは、隋の臣・裴世清の倭国への渡航ルートを述べ
ているのです。
邪馬台国南九州説を補強する材料にはなりえません。
>もう一つ着目すべきは「竹斯（筑紫）国以東は倭に属す」という点で、逆に言えば
>竹斯（筑紫）国の西側は倭国領内であるけれども東側は違うよ
全く逆です。「竹斯（筑紫）国以東は倭に属す」とは、竹斯（つまり九州島）より
東が倭国の領内だよと言っているのです。
>然るに倭国伝には竹斯（筑紫）国以東の秦王国の記述もありますが、実際には行って
>いないのではないか？と考えました。
秦王国の記述は、通説では厳島・周防のあたりで、渡来系の秦氏（はたうじ）の居留地
があったのではないかとされるところです。ここにはなんら矛盾はありません。
まず義経ですね、この人物、軍事的天才として評価されてますが、他の源氏と比較すると能力の
違いが歴然としています。そこで、大陸渡来の人物ではないか？と考えました。該当しなければ
やはり日本国内で生まれた天才的人物ということでしょうか？
次ぎに隋書は卑弥呼と時代が違うとはいえ、「魏志の邪馬台なり」とありますから、魏志の記述の
延長上にあることがわかります。もう一つ着目すべきは「竹斯（筑紫）国以東は倭に属す」と
いう点で、逆に言えば竹斯（筑紫）国の西側は倭国領内であるけれども東側は違うよ、という点
です。然るに倭国伝には竹斯（筑紫）国以東の秦王国の記述もありますが、実際には行って
いないのではないか？と考えました。
>『岳飛伝』感想ありがとうございます。
いえいえ、かなり自分勝手な論評で恐縮ですけどね。
あれがいいとおっしゃる方も（小数でしょうが）いるんでしょうね…。
>田中芳樹は最近かなり見捨てているので、あまり論評したくないです。
ありゃりゃ、もう待ちつかれちゃったんでしょうか？ まぁ私も同感ですけど。
って、前にもこんな事言いましたっけ。
ひょっとして… トラウマになってます？
>僕は若いころ、かれの小説によって人格を陶冶されました。
>そのことには今でも感謝しています。（これは本気）
それは私も同様です。
中学の時初めて『銀英伝』を読んで、それから物の考え方が180度変りましたから。
>今となっては、とにかく原点に戻ってほしいなあ…。
ホントにもう見放してらっしゃるんですねぇ。華伝掲示板で話題にした時にも感じましたけど。
…彼についてはもう何も言いますまい。
>今は休止してますけど、あのかたの中国文学頁の「七つの大罪」コーナー
>復活を僕はひそかに祈念してるんですが。
私が行った時はもう休止してたんですよね。一度見たかったなぁ。
>「電脳瓦崗寨」の「説岳」訳はいちおう知ってます。
はい、知らないはずが無いだろうなとは思ってました。（笑）
ほら、しんばばさんとか他の方が見たがるかなぁと思いまして。
ちなみに私もまともに読んでません。（爆）
ってか演義物、講談物っていうのは、その成り立ちからして冗長になりやすいじゃないですか。
一話毎に間を開ければ楽しめても、一気に通読すると辛いっていう…。私だけ？
ところで素朴な疑問なんですけど、華伝愛好会っていま活動してるんでしょうか。
管理人です。いつもながらマルチレスで失礼します。
＞かっしぃさま
『岳飛伝』感想ありがとうございます。
田中芳樹は最近かなり見捨てているので、あまり論評したくないです。
僕は若いころ、かれの小説によって人格を陶冶されました。
そのことには今でも感謝しています。（これは本気）
今となっては、とにかく原点に戻ってほしいなあ…。
ネット上の田中芳樹中国史もの批判では宣和堂さんは第一人者でしょう。
今は休止してますけど、あのかたの中国文学頁の「七つの大罪」コーナー
復活を僕はひそかに祈念してるんですが。
あれはやたらと面白かった〜。ファンでないと書けない批判ですからね。
「電脳瓦崗寨」の「説岳」訳はいちおう知ってます。
って、随分前から知っていながらまだまともに読んでいませんが。
＞さんへのさぺにんさま
どうも、適当なことを書き散らしているので、あまり信用なさらないで
ください。
あくまでも推測・仮説にすぎないことを念頭に置いてくださるなら、ど
なたにお話下さってもかまいませんから。
掲示板の雰囲気にそぐうかそぐわないかですが、話題としては別に気に
されなくて結構ですよ。守備範囲として中国史全般などとむちゃな大風
呂敷広げてるのは管理人のほうですし、地方史でも近現代でもご自由に
どうぞ。まあただ、専門家のサイトじゃないのでお手柔らかに頼みます。
＞安曇連さま
はじめまして。
源平合戦のころというと、平治の乱(1159)から壇ノ浦(1185)くらいで考
えていいですか？
南宋の高宗から孝宗のころですね。
秦檜はすでに死んでますね。
大きな戦いと言えば、金朝との間に采石機の戦(1161)があって南宋が勝
利してますが、孝宗即位後の北伐に失敗して、隆興の和議(1164)が結ば
れてますし。以後は、南宋の全盛時代ですね。政変とかクーデターとい
うほどのものは思いつきません。むしろ金朝のほうが、采石機の戦に敗
れた後に海陵王政権から世宗政権に代わってますんで、こちらのほうが
大きなクーデターかと思います。
海外に逃亡した可能性とか漠然と言われましてもねえ。どういうクラス
の人間についての話ですか？文官であるか、武官であるか…。無名の士
や庶民だったらお手上げです。
そもそもご質問の意図はなんですか？？
邪馬台国論争においてもっとも有力な北九州説と近畿説のほかに、南九
州説があることはいちおう存じてます。
魏志倭人伝の記述を素直に読んだら南のほうに（より正確には南の洋上
に）行っちゃいますものね。そこらが幾多の論争が繰り返されたゆえん
かと思います。
ただ南九州説では、考古学的な裏付けがまだかなり弱いですよね。
隋書倭国伝の阿蘇山の話は、開皇二十年(600)の倭国（つまり飛鳥政権）
の話の続きですので、邪馬台国とは関係ないのではないですか？
竹斯（筑紫）からの話も東に行ってるようですが…。
宋関係情報を検索しておりましたら、こちらに辿り着きました。ちと質問させて下さい。
ちょうど源平争乱の頃、中国では宋の時代であったと思うのですが、その時代で軍事クーデターか
政変劇はございますでしょうか？もしありましたら、海外に逃亡した可能性がありますでしょうか？ご存じでしたら、その方のお名前を教えて下さい。宜しくお願いします。
序でに下の邪馬台国の話ですが、隋書倭国伝には「阿蘇山有り」とありますし、竹斯（筑紫）国から南下したように思いますので、熊本から宮崎辺りかなあと感じましたが、いかがでしょうか？
どうもどうも、永一さん、適切なる推理・解明ありがとうございました。時間と労力もかかったようで、恐縮です。
たぶん、その線でほぼ間違いないのかなと思えてきました。私もこの線で更に確実性を追求してみます。
でも、私の話題は、中国歴史絡みとはいえ、この掲示板にはそぐわないようで、皆さんどうも失礼しました。なにせ、ヤフーで検索して、このサイトのテーマもよく確認せずに、突然入り込んじゃって・・土足で上がってきたという感じですね。本当に申し訳ありませんでした。
しかし、上海ってのは、中国の最近の１５０年くらいの歴史がビッシリ詰まったマチです。非常に中身の濃いマチと思っています。皆さんいずれ上海においで下さい。 では。
ＰＳ.ところで、永一さん、あなたの推理を私の歴史散歩の仲間にに流してよろしいでしょうか？
＞ミキオさま
ごぶさたしてます。(^^)
（心の声：はうっ！ミキオさんの光武帝小説も第２部の３章くらいまで
しか読んでない〜ゞゞ．ここはなんとか笑顔で誤魔化さなくてわ；汗）
>黄河流域と長江流域におけるそれぞれの文明の消長は、
>日本史でいう近畿以西と関東・東北の蝦夷文化との関係をおもわせます。
>いつのまにか一方に組み敷かれてしまったわけですね。
なるほど、そういう対比もできますね。
文化としての優劣があったとは思えないのに、いつしか主流と反主流にな
ってしまったという。
考古資料としても、文字が残っていれば、実態解明が早いんでしょうけど。
殷代の社会が甲骨文字の解読によって、解明が進んだように。
長江中・下流域に、殷代以前の文字があれば面白いなあとか思います。
上流域の四川あたりでは、巴蜀文字というのがあったようですが、これも
解読されたらいいですね。インダスに似た印章に刻まれた文字らしいです。
>史記にある話ですが、宦官の中行説というものがおりまして、
>漢(想像では文帝個人)に恨みをもち、匈奴へ嫁ぐ公主の供として漠北へ出ると、
>そのまま匈奴に仕え、漢を罵り、これを攻めるため、建策をしております。
中行説は、事績がよく分からないこともあって想像力をかき立てさせられま
すね。短編か中編くらいの小説のネタによさそう。
＞さんへのさぺにんさま
はじめまして。２７歳の若僧（と信じたい）の不肖管理人です。
あれっ？ウチってヤフーで検索に引っかかりましたか？
あとで調べてみます。
>私たち上海に住む有志で定期的に上海歴史散歩をしています。
うらやましいですね。
僕は上海は一度行ってるんですが、豫園とバンドと上海博物館を流したくら
いで時間切れだったので…。
>これは夏目漱石の「流れに枕して・・・」じゃねーかと。
ウチの「枕流亭」の屋号はたしかに夏目金之助翁の筆名とルーツを同じくし
てます。
「漱石枕流」の故事より取りました。元は『晋書』孫楚伝ですね。
----
「漱石枕流」…晉の孫楚は隠遁しようと思って親友の王済に向かい、「流れ
に漱ぎ石に枕す（生活がしたい。つまり隠遁したい意）」と言わねばならな
いところを、うっかり「石に漱ぎ流れに枕す」と言い間違えてしまった。王
済がすぐさま、「そんなことはできることではない」とつっこむと、彼は
「流れを枕にするというのは、昔の隠者の許由のようにつまらんことを聞い
たときに、自分の耳を洗うためだ。また石で口をすすぐのは歯をみがくため
だ」と、うまくこじつけて言い逃れをした。これから、こじつけること、負
け惜しみの強いことにたとえる。
----
それで件の「枕流公寓」ですが、僕はその建築物のことをぜんぜん知らない
ので、以下は全くの推測です。
建物の名前から察して、「枕流（公）」と号した人の寓居だったんでしょう
ね。
そこで、中国史上で「枕流」と号した人を手元で調べてみると、ひとりだけ
該当がありました。
----
■孫雪泥(1888〜1965)
字は翠章、号は枕流、またの名は鴻、傑生。上海松江の人。１６歳のとき
科挙が廃止されたため、絵をはじめた。解放前には上海で美術公司を創業
し、すこぶる名声が高かった。解放後は、中国美術協会会員および上海分
会理事、上海中国画院画師、上海中国書法篆刻研究会会員、上海文史館館
員、農工民主党党員。また旧体詩をよくし、詠物の作が多く、作品は平易
で風趣に富んだ。著作に『雪泥詩集』がある。
----
上の紹介は池秀雲『歴代名人室名別号辞典』（山西古籍出版社）の項目を
抜き出してテキトーに訳したものです。
時代と場所から言って、この孫雪泥という人の旧居ではないかと推測しま
す。間違ってたらごめんなさい。_(._.)_
あまりに印象が薄くてすっかり忘れてました。
まぁ、そんなもんです。
宣和堂さんのページを覗いたら『パチ岳全伝』と名付けられていて、なるほどと膝を打ちました。
どうせ読むならこちらのページ（↓）
http://www.jan.sakura.ne.jp/~wagang/
に（途中までですが）訳文がありますので、そちらで事足りると思います。
田中芳樹氏は原文の解りづらい所に出来るだけさりげなく解説風の文章を挿入してますが、彼のオリジナル性は「全く」ありません。
あと、元々がそうなのか田中氏が手を加えたのか解りませんが、「あっさり」しております。
高低の少ない山と谷が続くようで、けれんみの無い、悪く言えばスパイスの少ない小説になっています。
こうなると、原文の講談調の語り口も帰って読者を白けさせるように思えました。
喩えて言うなら、「お呼ばれした晩餐会で、おかゆライス（ご飯におかゆを掛けたもの）を振る舞われたような」感じです。
以上、私の個人的な感想でした。
はじめまして、上海に住むモノです。５１歳のオジンです。
なぜ、ここに来たか？ヤフーで「枕流」を検索したのです。
私たち上海に住む有志で定期的に上海歴史散歩をしています。昨日２２日が第３回目で、今回の散策場所は、解放前、フランス人が多く住んでいた旧フランス租界地域でした。主に当時フランス人を含む欧米人が住んでいたマンションやホテル、また旧日本領事館などを見学しました。その中で華山路沿いにある「枕流公寓」も見学させてもらいました。「八」の字型の７階建てのビルです。華山路側はビルの建物が壁の様にそそり立っているだけで殺風景ですが、下をくぐり抜け、中へ入ると大きな、立派な庭が広がっていました。屋上まで上がって、上海の風景を眺めたり、中国人住人のお部屋を拝見させてもらったり。解放後は上海のハイクラスな人たちが住むようになり、今でもそうですが、文化大革命の頃は、ここに住んでいた人たちは、糾弾された人が多く、高層階から飛び降り自殺した人が何人かいたそうです。
で、この「枕流」という名称が話題になったんです。いつも同行しています、中国人教授に聞いてもワカラン、誰もワカラン、なんて言うときに誰かがこれは夏目漱石の「流れに枕して・・・」じゃねーかと。
と言うことで「枕流」に詳しいだろうと思われる、師匠にチョットご教示願いたいんですが。
華山路はくねくね曲がった路で、私前々からこの路は昔は川だったのではと思っていまして、昨日その教授に確かめたところ「そうだ」と言っていました。川沿いの高級マンションに「枕流」の名称・・・、この辺の関連性、解明していただきたいと思います。よろしくお願いします。
こんばんわ。ミキオです。
>稲作の起源は、雲南・アッサムではなく、１万数千年前の長江中流域だそうです。
>河姆渡・良渚・三星堆は掛け値なしにすごいですね。
>この本読むと、中国文明≒黄河文明という先入見を打ち壊してくれます
興味深いですね。
黄河流域と長江流域におけるそれぞれの文明の消長は、
日本史でいう近畿以西と関東・東北の蝦夷文化との関係をおもわせます。
いつのまにか一方に組み敷かれてしまったわけですね。
意外に中国って、古代が知られていない文化ですよね。
自分たちが知る古代というのは、あくまでも黄河文明の古代であって、
とくに南方の古代はまったくわからない。
楚の成立とかも、はっきりしていないですしね。
>きいわこさま
初めまして。
文帝ですか。
文帝はなんか枯れたところがあって自分は結構好きです。
意外にクールで、ドライな面も。
史記にある話ですが、宦官の中行説というものがおりまして、
漢(想像では文帝個人)に恨みをもち、匈奴へ嫁ぐ公主の供として漠北へ出ると、
そのまま匈奴に仕え、漢を罵り、これを攻めるため、建策をしております。
どんなドラマがあったのかなあ、と想像しきり、です。
＞きいわこさま
文帝さんのページ作りましたか。
見させていただきます。
華やかさはないですけど、のちの武帝の時代なんかより
よほど庶民も士分も暮らしやすそうで良さげですけどね。
エイプリルフール用の表紙は、まだ消えてません。
うちの表紙の目立たないとこにリンクの欠片が残ってます。http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/neta.html
で直接見てもらってもいいですが。
笑うようなネタ…だったかな？
人物事典の先史時代の部分は最近追加したものです。
いつか作ろうとは思ってたんですが、長江文明に触発されて
一気に形にしちゃいました。
元謀「猿人」の話は、どうも確実さには欠けるようですが、
いちおう名前だけは挙げとこうということで。
近畿のほうも最近、キトラ古墳とか古代史の発見がいくつも
あって盛り上がってるみたいですね。
３世紀の近畿の王権が吉野ヶ里を超えていたらまた面白いこ
とになりそうです。
きいわこです。最近、ROMばかりで失礼しました。
いきなり自分のページの宣伝で失礼ですが、ようやく漢の文帝のページを少し作りました。
文帝サマに感化されて、面白みのないページです。
エイプリルフール用の表紙は、もう消しちゃったんですか？
当日はネットをしていなかったのですが、すばらしい力作です。笑わせていただきました。
ところで、先史時代の人物事典は、前からありました？(北京原人とか)
永一さんのエイプリルフールネタで私が思いついたのが、「中国から猿人の化石発見！」
だったんです。真偽はともあれ、すでに話はあったとは……びっくり。
(猿人は、東アフリカしから今のところ発見されていないと、聞きました)
邪馬台国の近畿説に傾いているという話は、特に根拠があるわけじゃなく、噂です。
すみません。よく知らないのに、そういう噂を聞くので鵜呑みにしておりました。
管理人のくせにこちらに顔出してませんでした。m(_ _)m
『岳飛伝』は結局買ってません。ハードカバーで値段が…というのもありますが、
それより単に気分の問題です。また気が乗ったらポロッと買ってしまうかもしれ
ませんし。
今はむしろ、気分は古代…です。
中公の『中国文明の歴史』シリーズを通読するぞ！と気を溜めていた(^^)のです
が、積読本になってた徐朝龍『長江文明の発見』（角川ソフィア文庫）を思わず
手に取ってしまい、そちらに気が逸れていってしまいました…/~~~。
稲作の起源は、雲南・アッサムではなく、１万数千年前の長江中流域だそうです。
河姆渡・良渚・三星堆は掛け値なしにすごいですね。
この本読むと、中国文明≒黄河文明という先入見を打ち壊してくれます。
個人的にこの本の面白かったとこは、
良渚文化は、黄帝とタク鹿の野で戦った蚩尤（部族）だ！とか
山東龍山文化は、東夷の太［日皋］・少［日皋］だとか
石家河文化は、尭舜禹と戦った三苗だとか
考古学的な成果と文献を摺りあわせようとしているとこですね。
日本の古代史論争にも見られる古代史推理の楽しみがあるなあと感じ入りました。
まあ無論、仮説の域は出ないものではあるんですが。
でもこれ、うまく修辞を整えれば、シロートでも奇説を立てて、しかも説得力を
持たせることができるんちがうかと思いました。
どもd(⌒o⌒)b
貴重な情報ありがとうございました
早速昨日、本屋に走ったのですが、無かったです・・
又探してみますd(⌒o⌒)b
田中編訳『岳飛伝』ですが、
すでにはやネット上ではよろしい話を聞かないので、
定価で買うべきか悩んでます。
岳飛ファンのかたには悪いのですが、
正直なところ岳飛という人物に小説的なモチーフとして
あまり興味が湧かないので…。
あくまで個人的な話ですが。
ほかの抗金の名将や宗幹・宗弼兄弟らに魅力を感じられれば、
ハードカバーで買ってもいいかなあと。
田中『紅塵』が面白かった理由は、岳飛・秦檜から攻めずに、
脇の脇から攻めていったからではないかと僕は思ってるんで
すけどねえ。
『岳飛伝』（中央公論新社 １７００円 編訳・田中芳樹）
皇名月さんの表紙に誘われて買っちゃいました。
全ての読みかけの本を中断して読もう！ …と思ったのですが、隋唐演義と同じ事をやっております。
ちょっと読む気が萎えました。
「アナタならもっと良い仕事が出来るのではありませんか？」と言いたいところですが…。
原典があまりにも破綻しているところは田中氏が多少修正しているようですが、
表紙にある通り、田中芳樹「編訳」という内容です。
オリジナルの「歴史小説」書いてくれんかなぁ…。
それより驚いたのが帯の裏です。
二、三、四巻が五、七、九月刊行予定いになっとります。
「来年、再来年、三年後の―」じゃあるまいなとツッコミを入れたのは、私だけじゃないはず。(笑)
この際田中芳樹の名前は忘れて、『岳飛伝』を楽しみます。
そう言えば、しんばばさんは岳飛に興味がお有りとか。
「演義もの」でよろしければ、コレいかがでしょうか。
ここのとこ、管理人のくせに顔を出せてませんで。m(__)m
今日、松山に来てる故宮展に行って来ました。
五年前に北京・故宮に行ったとき見ていなかったものが、たくさん見れて
よかったです。
「黄金の至宝展」と銘打っているとおり、キンキラキンのものが多かった
ですね。明・清のものだけあって、細工が細密なうえ洗練されてて面白い。
文様の解説が勉強になりました。
蝙蝠の文様が吉祥文様だったとは…知らんかった。
＞しんぱぱさま
>エイプリールフールなんて、何年も知らない間に過ぎていってる・・・
僕もあまり意識したことはなかったです。
ただネット上の中国史業界（笑）では例年やってるみたいですので、
うちでもやってみようかな、と軽い気持ちではじめたんですけどね。
でも教訓は、
──大胆なウソはつくのが難しい，
嘘を吐くにも下調べがいる──
でした。(^^)
>うちも地震の被害はなかったです
それはなによりです。
＞コロ助さま
>神機軍師とか、九紋竜とか、一丈青とか、
>好漢のあだ名がかっこええなぁと思ったものです。
僕も水滸伝はあまり読み込んでなくて覚えてません。
キャラの名前やふたつ名、アイテムの名前などが記憶から飛んでしまってます。
九紋竜は史進、一丈青は扈三娘、…で合ってますか？
神機軍師は誰でしたっけ？公孫勝？
＞シンパパ様
いえいえ、お役に立てれば、幸いです。
水滸伝ですか。高校生の頃、８０回本の訳本を
古本屋で購入した記憶が…。
水滸伝は、途中で挫折したのですが、
神機軍師とか、九紋竜とか、一丈青とか、
好漢のあだ名がかっこええなぁと思ったものです。
あと人肉料理とか…。(＾＾)
＞コロ助さま
情報ありがとうございましたd(⌒o⌒)b
戦前の本ですか〜・・・
ちょっと探すのは無理かも・・・
機会があったら探してみますd(⌒o⌒)b
昨日はエイプリールフールだったんですねd(⌒o⌒)b
すっかり忘れてました・・・
エイプリールフールなんて、何年も知らない間に過ぎていってる・・・
高校くらいまでは意識してたんですけどね・・
うちも地震の被害はなかったです
でも、知り合いのところは壁が全部が倒れたらしいです・・
本屋にいったら水滸伝の漫画があったんでとりあえず１巻買って読みました
漫画読んで吉川英二の水滸伝もう一回読んでますd(⌒o⌒)b
このペースで、ほんとに１０８人も出てくるんでしょうか・・・？
管理人（永一）です。
ＨＰの表紙をエイプリル・フール用に変えてます。
＞みやさま
笑いましたか…。
想定外だなあ。p(--;)
仰天してズッコケてほしいです。
＃仕事はたくさん残してあるぞよ。（今日は明け）
笑わせて頂きました（爆）。って流し読みだったが・・・（ぉ。
＃今日夜勤なんで頑張りまふ・・・
＞ご来訪のみなさま
どうも、地震のことで自分と本棚のこと(^^)を心配してくださってありがとう
ございます。
個人的には被災というほどの被害に遭ってませんので、お気遣いなくお願いし
ます。
＞きいわこさま
>邪馬台国も近畿説に固まりそうだし……。
あやや、そうだったのですか？
近畿には３世紀ころの大規模な遺跡が出てこないので、九州説有利だと思いこ
んでいたんですが…。僕の頭の情報もだいぶ古いですから。
＞かっしぃさま
>太宗・李世民の小説、私も見かけました。
>な〜んとなく表紙が気に入らなくて、今回は敬遠
なんとなく分かります、その気持ち。
さわやかすぎるオジサンという感じが少し気持ち悪いです。
李世民は美形でもいいけど、多少なりと狷介な表情を浮かべといてほしいな
あ。(^^;)
>『柳絮』は東晋の謝玄の姉が主人公なので、このあたりの歴史に入り込むには
>うってつけかと。
『柳絮』は読んでます。女流詩人の謝道ウンが主人公の話ですね。
涼やかな文体ですが、時代のうつろいの激しさをよく描いてます。
蘭亭の会、桓温の僭上、符堅の南征、そして陳郡謝氏の衰退…。
僕はキャラとして下駄の歯折ったのを気づかない謝安が好きです。
＞コロ助さま
李靖が登場しない李世民ものですか…。
そりゃなんだかな〜読まないうちからなんですけど。
李世民の小説、李勣はちゃんとでてます。
出てないのは、李靖でした。
勘違いしていました。すみません。ｍ( )ｍ
人の記憶とはあやふやなものです。←いいわけ。
＞永一様
広島方面で震度５強の地震があったと聞いて心配していましたが、永一さんも本棚も無事
と聞いて、安心致しました。(^^)
李世民の小説、私も見かけました。どうやら、世民の即位まで史実をもとに
彼と幕僚の話が書かれているようです。
「あとがき」を立ち読みしたら、李靖、李勣はあえて登場させなかったと
作者が書いていました。
李勣ファンの私にとっては…どうも…ねぇ。
＞しんぱぱ様
岳飛に興味があるご様子。
外山軍治『岳飛と秦檜』(冨山房、１９３９年)
という本があるようです。内容は未読なので、なんとも言えませんが
外山さんは、金朝史専攻の有名な学者なので、いいかげんな事は
書きませんよ。
戦前の本なので、古本か図書館にしか無いと思いますが…。
ミールが上空を飛んでったり、地震がきたり、大変ですね。
余震も結構大きいのが来ていると聞いて心配しておりましたが、
ご無事なようで一安心です。
太宗・李世民の小説、私も見かけました。
な〜んとなく表紙が気に入らなくて、今回は敬遠してしまいましたが。(^^ゞ
代わりに最近井上祐美子さんの小説に嵌まってます。
『女将軍伝』はだいぶ前に読んでいたのですが、
最近文庫で立て続けに再版された『桃花源奇潭』を読み終えて、今は『柳絮』を読んでます。
この人、小説にする題材が通好みで、イイカンジです。
『柳絮』は東晋の謝玄の姉が主人公なので、このあたりの歴史に入り込むにはうってつけかと。
こんばんは。きいわこです。
永一さん、大きな怪我とかはされていないようですね。
お元気で何よりです。（しかも、更新されている！）
そちらは、もともと地震があまり起きない場所かと思いますので(違ったら失礼)、
さらに、苦労が多いかと思います。
＞騎馬民族国家
読みました。最近は、やっぱ忘れられているのでしょうか？ 邪馬台国も近畿説に固まりそうだし……。
読んだ印象では、否定もできないけど肯定するには根拠が薄いな〜という感じでした。
話は、おもしろいのですが。
一日も早く、地震が落ち着くことをお祈りしています。
余震がちょくちょく起こってますが、松山は比較的に平静です。
最近、うちの人物事典、わりと更新してますが、
『中国歴史大辞典−魏晋南北朝史』（上海辞書出版社）
ってのを手に入れたからです。
中国語簡体字（泣）なんですが、比較的読みやすい感じです。
今、晋代あたりをいじっていて、そのうち南北朝やるつもりです。
もうそろそろウチのページも２周年（３／２９）ですが、企画は考
えてません。
そのかわり、新年度頭にはなんかやろうと企んでます。
すでに昨日（２４日）の話ですが、
安芸灘−個人的な体験としては最大の地震でした（松山・震度５強）。
横揺れがやたら激しくて、しかも長く続きました。
職場にいたんですが、機械は止まるわ、エレベーターも止まるわで〜。
そこそこなかなかまあまあ大変でした。
うちの家は本棚がぶっ倒れなくて胸を撫で下ろしてます。
（ってそれだけか？）
＞中村威也さま
どうもお久しぶりです。
「解體晉書」はお変わりないようで。(^^;)
レスありがとうございました。
管理人もまったく知らない古典でしたので。
Ｙａｓｍｉｎさま〜ご覧でしょうか。
抄訳あるんですね、『穆天子伝』。
下に穆天子伝のことが少し出てましたので。。。
情報をば。翻訳は、実はあります。
渡辺義一郎『中国歴代西域紀行選』ベースボール・マガジン社
1997年・2200円、の中に抄訳ですが翻訳があります。
ただ、この渡辺氏という人は登山家が本業のようで
翻訳はそれなりです（爆）。
亀レス横レスすみません。では。
＞しんぱぱさま
>岳飛のことを知りたくて、小説十八史略読み始めたのですが、
>出てきたと思ったら、あっという間に、殺されてました・・・
『小説十八史略』はいちおう通史本ですからねえ。
バランス上、岳飛のことばっかり書くわけにもいかないのでしょう。
陳舜臣さんは文化史・社会史よりも王朝興亡史のほうに偏ってるかたなので、
あれでも記述が多いと思いますよ、充分に。(^^;)
専門の通史本なんかだともっとひどいです。
>中国史って、長いだけに、いろいろな王朝がでてきて、頭こんがらがってます・・
>同じ名前の皇帝とかもいっぱいでてくるし、同じ名前の王朝もあるし
>どれがどれだかわかんなくなってきてます・・
五胡十六国とか五代十国なんかはホントややこしいです。
僕も全部は覚えてません。
ですが、秦漢や隋唐あたりなんかは、いろいろな本を読むうちにいくらか整
理されていくんですよね。やっぱり読書の積み重ねかな？
いっぺんに覚えようとか整理しようとかいう記憶術みたいなことはやめたほ
うがいいと思います。分からないものは分からないぞ〜とツッコミ入れなが
ら流すというのが凡人の智慧です。(^o^)
岳飛のことを知りたくて、小説十八史略読み始めたのですが、
出てきたと思ったら、あっという間に、殺されてました・・・
はしょりすぎや〜と、思わず叫んでしまった・・・
中国史って、長いだけに、いろいろな王朝がでてきて、頭こんがらがってます・・
同じ名前の皇帝とかもいっぱいでてくるし、同じ名前の王朝もあるし
どれがどれだかわかんなくなってきてます・・
全体の流れ、つかむだけでも大変ですね〜
系図みたいに表があれば、わかりやすいのですが・・・
水滸伝の情報ありがとうございました。
早速、明屋いってみますd(⌒o⌒)b
ではではd(⌒o⌒)b
花粉で鼻の状態がつらい管理人（永一）です。
＞ブーザンさま
ごぶさたしてます。ブーザンさんのサイトは、表紙の画像を頻繁に変えられていて
しかもそれが中華風な季節感が出ていていいですね。
うちは見栄えはほとんど変わってないんで、たまには何か変えろよって感じですが。
＞きいわこさま
少し暖かくなってきましたね。
まあ昨年末〜今年頭は、世界的な猛寒波だったようですが、やっと人心地ついたかと。
人物事典はそんなに内容・中身は増えてないんですけどね。
ちょくちょくここおかしいってとこが出てくるので、それで更新することになったり
とか。１万人なんて大言壮語が果たして実現するのかどうか。１０年かかるとして１
日あたり３人アップの計算となると、こりゃ不可能だって…。
漢の文帝は…、まず小説の主人公になれそうにないですし。
同時代でも別の人探したほうがよさそうな気が。
『騎馬民族国家』は読んでない本ですが。
大和朝廷＝騎馬民族征服王朝説は、最近はあまり流行ってない説じゃありませんでし
たっけ。
＞モンケさま
書き込みすごいですか？
まあ管理人の駄文・蛇足・言わずもがなを除けばですね。(^^)
掲示板で勉強といえば、うちのもうひとつの掲示板「中華史伝掲示板」での話がます
ます濃ゆくなって、管理人が悶絶寸前です。
どうもです
ここの書き込みは相変わらず、すごいですね。
書き込み読むだけで勉強になります。
うぅ〜ん、それにしても、更新してますね。
頑張らなくては・・。
おはようございます。きいわこです。
昨日は、春一番？のようで、関東は、薄いコートを着ても暑いぐらいでした。
今朝は相変わらず、冷えます。今シーズンは例年にない大雪だったのではないでしょうか。
人物事典の更新状況がわかりやすくなりましたね。
それにしても、どの時代もまめに更新されているようで、あらためて脱帽です〜。
漢の文帝ですが、上司にしたい中華の皇帝という気がしてきました。物語の主人公にするには
華がないけれど、部下の話はけっこう聞くし、優しいし……でもやっぱり、面白くないなあ。
最近、また働くようになったので、ますます本が読みづらくなりました。特に歴史の本。
漢字や固有名詞が多いし、疲れた頭には中々入りません。
(現在、江上氏の『騎馬民族国家』積読中。日本史だけじゃなくて、確か大和朝廷＝騎馬民族征服王朝説の話です。世界史・東洋史ファンにも興味深いと思います。今ではこの説、どうなんでしょ？)
『小説一八史略』も、知らない時代だとけっこう、読むのに苦労しました。
休憩時間や通勤の往復で一時間半は時間があるので、軽い小説だと3日ぐらいで読めますが。
学生時代は安部公房の文庫本をほとんど読み倒したものですが、今は遥か遠い過去です。
我ながら同じ人間とは思えません。長々と失礼しました。
＞Ｙａｓｍｉｎさま
僕も『穆天子伝』はよく分からないので、もしお役に立ったならうれしいですが。
>３月だというのに、寒いですね。
全くですね。管理人は瀬戸内の松山くんだりに住んでるんですが、３月に雪が見られ
るとは思いませんでした。
＞しんぱぱさま
ごぶさたしてます。
『小説十八史略』六巻まで行きましたか。
読むの…遅くないでしょ。
学生のころのパワーあったころは別として、社会人になるとなかなか読めませんよ。
一冊の本読むのに１年かかって、最初のほうをすでに忘れてるとかよくありますし。
軽い本なら今でも一日で一気に読んじゃうこともありますが。
まあ余程気が乗らないと、なかなかです。
水滸伝で読みやすいのは、講談社文庫の駒田信二さんのかなあ？
柴田練三郎さんなんかもあったように思いますが、あれは端折っているやつだった
はずですし。
水滸伝は、七十回本をもとにしているものと、百二十回本をもとにしているものが
ありますので、注意が必要ですね。
七十回本がもとだと、１０８人集まったとこで終わって、梁山泊滅亡までは描かれ
ないです。
永一さん！こん＊＊は！ご無沙汰致しております。本当に久方ぶりの投稿です！
ブーザンの「中国ひとりぽっち」のINDEX画面、「もうすぐ春ですね？」に変更！
「面白雑学記録帳」に「メモリとリソース」を更新しました。
http://www.geocities.co.jp/Stylish/7739/index9/html
----中国からの投稿ですブーザン----
ごぶさたしておりますd(⌒o⌒)b
一八史略ようやく６巻まできました・・・
（読むのおそすぎ・・・
で、次に、水滸伝でも、読もうかなとおもってるんですが、
（まだ、読んでない・・・
誰の、書いたものが読みやすいのでしょうか？
前に、買ったやつ、なんか読みにくくて、挫折したことあるので・・・
（たぶん、吉川英二だとおもう・・・
水滸伝って、全部あんな感じなんでしょうか？
管理人さま、お返事どうもありがとうございました。
いきなり書き込みをしたので「こいつは中国古典文
学研究家か？」とか思われたかも知れませんね。でも
実を言いますと私、馬に対する関心から「穆天子伝」
に至ったという、ズブのシロートなのです（笑）。情
報をいただけて、本当に感謝しております。
ご紹介いただいた３冊はお値段も手ごろですし、問
い合わせてみて挿絵などきれいな物があれば購入して
みようかと思います。でも通販で中国語版を入手した
としても、今度は中国人のお友達作らないと（笑）。
ところで先日、全部漢字で書かれたメールが届いて、
ちょうどこちらに書き込みをした後でしたので、「さ
すが中国好きの人はメールも中国語で書くんだわぁ」と
か思っておりましたら、単に文字化けしていただけで
した（爆）。
３月だというのに、寒いですね。みなさまお風邪な
ど召されませんよう。
永一（管理人）です。
某ゲームの掲示板でヒートアップして自分とこがお留守になってます。m(__)m
お・の・れ・シス●ムソ●ト〜！
↑謎の言葉は無視してつか〜さい。
＞Ｙａｓｍｉｎさま
うちはシロート中国史サイトで、古典中国文学（も関係なくもないですけど）は、
中国史以上に（爆）弱いんですよ。m(__)m
濃い情報をお求めでしたら、古典中国文学を扱ってるサイト（結構あります）に
伺ってみてください。
で、『穆天子伝』ですが、オンライン書店の「書虫」
http://www.frelax.com/sc/index.html
で検索をかけたところ…、
『穆天子伝全訳燕丹子全訳』（貴州人民出版）730円
郭璞等『穆天子伝、神異経、十洲記、博物志-諸子百家叢書』（上海古籍）1,230円
『山海経・穆天子伝』（岳麓書社）940円
の３冊が引っかかりました。
僕の予測ですが、日本語訳はないでしょう。日本語論文くらいはあるかもしれませ
んが。
管理人さま、みなさま、はじめまして。Yasminと申します。
ＩＥの検索で、流れ流れてこちらにたどり着いた者です。
「穆天子伝」という書物について、情報を求めております。
周の穆王が八駿と呼ばれる８色の（あるいは８種類の不思議な
力を持つ）馬の引く馬車で、天下を駆け巡ったというお話だそ
うです。
「穆天子伝」の訳本、あるいは大体のストーリーのわかる研
究書など、出版されていないでしょうか？
またこの八駿と呼ばれる馬の絵などもどこかにあれば、見た
いと思っています。（よく詩・絵画の題材になるそうなので）
いきなりこのようなお願いをしてしまって申し訳ありません。
どなたか情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら、どうかよ
ろしくお願いいたします。
＞ミキオさま
ごぶさたしてます。
>三国志のビデオ、中国系の映像が豊富な神保町の書籍店でみたことがある気がします。
>もっとも、全巻そろいで買ったら大変なことになりそうですね。
神田神保町ならあるでしょうね。
全巻買ったらうちの財政は破綻します。(T_T)
>自分としては、孔明がちょっと中肉中背のおじさんで、違和感があるんですが。
>長身、痩躯、やや若作りなイメージが孔明にあるもので。(人形劇三国志の影響かな)
人形劇三国志以前に正史の段で長身ですよ。身長八尺(約192cm)ですし。
「家でごろごろしている四十代のおっさん」はよいかもしれませんね。
かえって新鮮で。(^^;)
>でも、三国志を映像として見たい、という自分の気持ちには、
>ストレートに答えてくれるドラマでしたよ。
曹操役の人がカッコ良さげなので、実に彼を見たいのです。
もどかしくも思いだけがつのります。（あぶない台詞だ…^^;）
おひさしぶりです。
三国志のビデオ、中国系の映像が豊富な神保町の書籍店でみたことがある気がします。
もっとも、全巻そろいで買ったら大変なことになりそうですね。
うちは衛星入っているんですが、なにせ開始が金曜４時30分という、
おもっいきり仕事時間なもので観れません。(ビデオの録画が壊れてるんです)
しかし先日、たまたま仕事休んでいたので観ました(^.^)<(確信犯)
赤壁が終わって、黄忠が出てきたところでしたね。
この『三国志』キャスティングにやっぱり好き嫌いがあるとは思います。
自分としては、孔明がちょっと中肉中背のおじさんで、違和感があるんですが。
長身、痩躯、やや若作りなイメージが孔明にあるもので。(人形劇三国志の影響かな)
年末か年始だったと思いますが、『三顧の礼』の回も見ました。
草庵で午睡をしている在野の青年軍師・・・が、
どーみても、日曜日に家でごろごろしている四十代のおっさんで、笑ってしまいました。
ま、歴史ドラマにはつきものですけどね。
(大河ドラマの「吉宗」で小林ねんじが十八歳役をやった時の衝撃には負けますが)
でも、三国志を映像として見たい、という自分の気持ちには、
ストレートに答えてくれるドラマでしたよ。
ストーリーもまったく演義そのまんまですし(見た回にかぎって言えば、ですが)
＞きいわこさま
>三国志演義のビデオ……確か、2年ぐらい前、新宿のレンタルビデオ屋で見かけました。
三国演義ビデオの話、僕のもうひとつの掲示板でレスもらいました。
今はレンタルビデオはないそうです。(T_T)
雍正帝だけでなく、清の康熙帝・乾隆帝のあたりもドラマになって
しかもかなり人気があるらしいですね。
雍正帝はドラマの主役としては地味そうなので、どうやって演出し
てあるのかなって興味がわきます。
蛇足ですが、『宋家の三姉妹』良かったです。
「四大家族」孔祥煕に嫁いだ長女・靄齢
孫文と結ばれた次女「中国の良心」・慶齢
「国民党」蒋介石と結婚した三女・美齢
慶齢と美齢は女傑ですわ、やっぱ。
あと蒋介石役の人も雰囲気出てました。
>漢の文帝って名君でしょうが、どうも好きになれないというか、ピンとこない
うーん、好きになれないというより感情移入できないんじゃないで
しょうか。
やったことといえば、罪ある人を許したとか租税を減免したとかい
う話ばかりですし。
寛容と農本主義を旨にした仁君。それ自体は悪くないですけど、
あまり花のあるエピソードがない人ですよね。
熱烈といわず文帝ファンってのは僕は聞いたことないです。
＞李小狼さま
>その中で中国の歴代政権が新興宗教の隆盛に危機感を持っているというのがあって
ゴルゴ１３はあまりチェックしてないのでなんですが。
宗教が王朝滅亡の原因をなすというのは、中国史ではけっこう聞く
話です。
でも、中国の政権と宗教の関係ってのは、そう一面的でもないんで
すよ。
仏教なんかも、西方伝来の異教として三武一宗の法難とか弾圧され
た時期もありますが、
前秦の符堅とか梁の武帝とか仏教を積極的に庇護した君主・時代も
あります。
仏教に対抗して教団体制を整えた道教も、北魏とか唐のころは国教
と言っていいほどの蜜月ぶりでしたしね。
まあ、宗教叛乱が王朝倒壊の先触れになるというのは確かです。
でも、それは叛乱じたいが原因じゃなくて、その前に倒れる体制じ
たいが腐食してるんですがね。
ところで、法輪功って叛乱集団なのかなあ？
なんかそんな大それたことしそうに見えないんですけど。
もしくはカルトというのは当たっているかもしれませんが。
なんにしろ今の政権がなにがしかの危機感を燃やしたのは「確か」
でしょう。（解釈は自由です）
それが弾圧として法輪功に降りかかり、またそれに対して天安門で
焼身自殺なんてことになってるわけでしょう。
この前ある場所にて国際情勢がリアルタイムに分かるゴルゴ１３（笑）を読んでいたら
誰がどうみても法輪功（この字だったかな？）をテーマにした話でした。
その中で中国の歴代政権が新興宗教の隆盛に危機感を持っているというのがあって
ついつい納得してしまいました。
実際、太平道の黄巾の乱、白蓮教の紅巾の乱などなど、王朝末期に発生して滅亡の原因に
なってますね。
このゴルゴ１３の話しでも今の国家主席と首相が登場していて法輪功（みたいなモノ）に
危惧してましたね。
でも、ここで難問が。
実は読んだのは前編だけでオチを知らないのです。誰かこのストーリーの結果知ってます？
しかも、この前編には主人公のデューク東・・・いやゴルゴ１３（笑）は、ほんの数コマ
しか登場していなかった（爆）
ちょっとご無沙汰していました。
三国志演義のビデオ……確か、2年ぐらい前、新宿のレンタルビデオ屋で見かけました。
50巻ぐらいあったと思います。でも新宿じゃ参考にならないですね、すいません。
中国史も最近、いろいろビデオが出てますね。水滸伝や、孫子の兵法もあったような……。
できれば、日本で雍正帝のドラマを見たいなと、未だにしつこく思っています。
刑罰の話題で、『古代中国の刑罰』富谷至 中公新書……を思い出しました。中身は咀嚼しておりません。
漢の文帝のころ身体刑から労務刑に切り替わったのですが、単純に文帝の仁政というわけでも
ないんですねえ。
漢の文帝って名君でしょうが、どうも好きになれないというか、ピンとこないというか、感情移入しにくいのです。
文帝の熱烈なファンっていないのでしょうか？
すいません、自分のサイトで文帝ページを作りかけて放置しているからつい……失礼しました。
今日（というより昨日だな）仕事帰りにレンタルビデオ屋に寄ったら、
「宋家の三姉妹」が出てて、すでに誰かに借りられてました。
失敗、失敗。
最近、切実に見たい中国もの映像というと、ほかに中国中央電視台ドラ
マの『三国演義』（大長編だ）くらいかな。ＢＳで流れてたらしいけど、
うちは地上波おんりーＴＶじゃしな〜。
あれってビデオ化してないのかな？ＶＣＤはあるらしいけど。
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