＞太白さま
>全集に戦国時代の秦の年表が収録されているんですよね。
「断片」っすね。発表意図のないメモのようで。
ようよう『通鑑』や『史記』秦本紀が引けるようになった自分としては、
さほどの有難みはないですけど。
>いや、永一さんと同業のほうですね。北海道の某所にて働いております。
あれ？僕も同じ勘違いしてました。失礼しました。
ご同業はモンゴル史のＭさんくらいしか記憶になくて…（墓穴）。
しかし、世帯単位で配るのは郵便屋としては少し助かるけど、プライバシー保護の
観点からは大間違いですな。しかもすでに誤配事故が発生している模様。
そもそもの発想がおかしいとこうなるのね。
＞perdidoさま
>「鳥姫伝」話題があちこちにめまぐるしくとんでる印象があって、頭がパニックです。
慣れれば大したことないと自分は思ったんですけどね。
文体やテンポには好き嫌いが出るかもしれません。
著者については中華ファンタジーを書く人としては当然だろとは思いつつ、あきれ感心
したんですが。訳者はかなり優秀ですね。英語で書かれた中国人名や地名を漢字に直す
のは、そうとう大変なはずなんです。
>なるほど〜、選挙もはがきの量がすごいですものね。
こういうことは喋ったらいかんのですよ、僕ら。
どこからどこへどんな数どういう内容でというのを親兄弟といえど喋ったらいかんのが、
「信書の秘密」というやつなので。
>銀河戦国群雄伝ライの後半のあらすじ
・・・いやどうも、ありがとうございました。
紫紋ちゃん死んじゃうんですね。(;_;)
そのうちマンガ喫茶ででも読みます。
＞NAGAICHIさま
中華史伝掲示板から引越しです(笑）
>正宗や南天諸国は...
正宗は姜子昌の虎丸を智王にする計略と叔父丁儀の造反のため、失脚して、これについては、なんとか仇とるものの、南天は練の手でほぼ統一された。正宗は、智の再興をめざした激務のため胸の病気？を患い吐血する毎日でしたが、羅候が出兵したのを機に、五丈が練軍にあたるであろうと考え、五丈の国境地帯の星を奪おうとするのですが、五丈の宰相師真は、練軍はゆっくり進軍するので先に正宗を討つべきです、と進言し、五丈は、開彭沖で智軍を破り、雷と正宗が旗艦で直接対決の末、正宗が重傷を負い敗北を悟って陣没、羅候、姜子昌率いる帝虎級という新型巨大戦艦12隻に率いられた南天の大軍の包囲殲滅戦に、師真が小型船の上で笛を吹いて策があるように見せかけた「空城の計」で危機をのがれ、六紋海の宇宙気流を利用して水の惑星の水で南天の大軍をほとんど完膚なきなでに打ち破ります。羅候の旗艦「帝虎」が１隻で機雷にやられながら帰国するほどの敗北でした。この戦いの緒戦は五丈軍は大苦戦で神楽の白象戦車隊にやられたり、太助が工作員として帝虎級戦艦を自爆で破壊したりして死亡するといった状況でした。
南天軍は、その後体制をたてなおし、五丈の同盟国になったはずの西キョウの切り崩しに成功、北京沖で再び五丈軍に破れるものの、西キョウに斉王都を攻撃させるのに成功、陣形が乱れた西キョウの大軍にたいし、孟閣が善戦してもう一歩で守りきれるかというときに、流れ弾に当たって戦死、ライは、南天から金剛１隻でかけつけて西キョウ軍を破って秦宮括を斬るものの、第一夫人の紫紋も死亡します。
姜子昌は、益州都あらため、南天統一王国の大王理の三重惑星のうち一番小さな「弟月」破壊し、「兄月」を「大王理」にぶつけてライを殺そうと図るが失敗。
実は、姜子昌を想っていた飛竜に自分の首を預け、毒を塗ったヒ首でライ暗殺をは図って一時成功するものの（これなんか、史記の荊{車可}の記事を思い出す。）、名医扶華の治療でライは回復、再び、羅候は、体制を立て直し、機神という巨大要塞で五丈を迎え撃つが破れ、一騎打ちで首をとられて五丈の天下統一が完成するという筋書きです。
『電撃コミックガオ』で唯一好きな作品が「ライ」だったので、立ち読みがたいへんでした(爆）。ほかの本買ったり。コミックを楽しみにしてました。
「鳥姫伝」話題があちこちにめまぐるしくとんでる印象があって、頭がパニックです。
なんかついていけません。
ただ、著者がかなりいろんな本を読んだり（山海経のような本も読んでいそう。）とか中国あちこちいってるのかな〜という印象と、訳者も中国のことをよくご存知な方だという印象をもちました。NAGAICHIさんのコラムを、そうそう、とうれしそうに読めるのがいちばんの成果でしょうか？
＞太白さん
>なるほど〜、選挙もはがきの量がすごいですものね。あと成人式がすごいでしょう（でも少子化でたいしたことないのかな）？
と、いえば、全集に戦国時代の秦の年表が収録されているんですよね。
ほとんど漢文だけど。(笑)
＞perdidoさん
＞同業
いや、永一さんと同業のほうですね。北海道の某所にて働いております。
＞「盈虚」
あれって、「弟子」と内容がすこし重なっているんですよね。衛の内乱で。
＞sigenさま
こちらこそはじめまして。管理人の永一です。
そちらはできたてホヤホヤで将来性上々な感じですね。
うちは３年半前は中国史サイトじゃなかったなあ（笑）。
相互リンクですが、ＯＫですよ。
少々お待ち下さい。
はじめまして！相互リンクしてください！
タイトル＝中国の王朝達です。 中国の王朝をすこしでも多く書こうと努力しています。
出来ればでいいので、よろしくお願いします。バナーありません
どうもＯＴＤの掲示板のほうが不調のようで、入れませんね。
さてさて、新しいコンテンツをアップしました。
「脅かしといて全然重くないじゃん」とかいううらやましい環境の人もいるかも。
オールドタイプな自分にとっては、これは重いHTMLなのです。
今後まだ重くなる予定です。構想どおりにいくと200KBくらいにはなるかなあ。
本当はまだ大枠を作っただけなのに、ほとんど終わったような気がしてるのは、
随分としんどい単純作業の積み重ねがあったのですよ（笑）。
＞perdidoさま
明徳出版社の『国語』と『晋書』は、僕はまだ持ってます。
完全に本棚の肥やしで、全然役に立ってないけど。
たしかに中華書局版でも和刻本でも手に入れたら売り払ったが吉な本ではあります。
NAGAIUCHIさま
>『国語』は明徳出版社で...
そうそう、あそこのは、ダイジェスト番なんですよね。明治書院の新釈漢文大系とか汲古書院の和刻本、中華書局版を買わないと意味ないんですよね。自分も『晋書』で失敗して古本屋に売り払いました。
それにしても李卓吾の『非国語』の全文読んでみたいですね。
＞太白様
あ〜もしかして同業者ですね（どっかのまちの事務吏員ってやつ？）。わたしは、ちなみに文化財の担当です。あれ、これ前はなしましたっけ？
＞NAGAICHIさま、太白さま
「弟子」内容すっかりわすれてました。子路の話だったんですね。
「盈虚」の内容はかすかに覚えてるのですが...
>中島敦の「弟子」と井上靖...、僕は迷わず前
>者を選びます...。
中島敦の作品って好きな人にはたまらない不思議な魅力があるんですよね。
自分も井上靖は読んでないくせにそう言ってしまいそうです。
久しぶりに我が網頁の新しいコンテンツの準備をしています。
テキストばかりの１頁で激重になることがすでに決定しています。
（こんなんばっかし）
代わりに完全休眠状態の某コンテンツを永眠させることも決定しています。(-_-;)
＞perdidoさま
>祖父は、漢籍もかなり集めていた人だったので、自分がその漢籍の所有権を無関心な父に
>主張してるところです（爆）。
それはぜひうまくやって下さい。(^_-)
うちは『竹書紀年』はネット上で落としてCD-Rに焼いたのが、どっかにあったはず…と
いう程度で。古本だったか、今本だったかも気にしてません。（なんだそりゃ）
『国語』は明徳出版社で買ったのが失敗だったかなあ、と昔思ったくらいですかね。
＞太白さま
こちらこそお久しぶりです。
>憤懣とか、やるせなさとかいったものが、身につまされる思いです。
「弟子」も「李陵」とかに負けないいい小説ですよね。
孔子の弟子の中で僕が子路がいちばん好きなのは、すべて中島氏のせいですんで。
不器用でありながら一本すじの通った生きかた、それが滑稽でもあり清々しくもあり哀
しくもあるってテーマを、よく50頁足らずに凝集してます。
中島敦「弟子」と井上靖『孔子』のどちらを後世に残すべきかといえば、僕は迷わず前
者を選びます（ってまた余計な問題発言を）。
>総理と財務大臣の学閥だとかなんとか・・・・？
そうなんですか？あまり学閥とかいうイメージのない人選ですけど。
まあ毀誉褒貶が出てくる政治家・官僚・軍人・財界人・地方名士とかは選から洩れる
んでしょうね。無難なとこで文化人や学者が選ばれるんでしょう。
そういえば忘れられているけど、二千円札には紫式部がいるんですよ、実は（笑）。
だから古代の人物は今もいるし、女性が初めてでもないのです。
住基ネットもたいへんそうですね。あれもずいぶん問題含みのようで。
なんか、下で中島敦のことが書いてあったので、顔だしてみました。(笑)
今、仕事の合間に『弟子』を再読してるんですが、改めて読んでみると、子路の
孔子や社会に対する憤懣とか、やるせなさとかいったものが、身につまされる思
いです。
＞新紙幣
総理と財務大臣の学閥だとかなんとか・・・・？
しかし和気清麻呂とか藤原鎌足とかは、もうありえないんでしょうかね。(笑)
近代の人ばっかりになってしまったので。
（来週は、住基ネット関係で忙しくなるかも・・・。全住民だから、選挙以上だよなあ(^^;)）
新千円札が野口英世で、新五千円札が樋口一葉でありますか…。
ふたりとも、金銭的・物質的倖せとは縁遠かった人のような気がするんですが。
不景気な時代、もう少し気の利いた人選はなかったのでしょうか？
だからといって、妙に景気のいい問題人物を入れられても困るけど。
というよりなぜ諭吉を残して漱石を変えるんだ！と枕流（漱石）亭の亭主は
やや怒ってるんであります（笑）。
＞perdidoさま
意外と知らない人多いらしいですね。語呂いい言葉なのに。
左国史漢はかつて日本の教養人に好まれた『春秋左氏伝』『国語』『史記』『漢書』の
四つの漢籍を合わせた言いかたです。宮城谷さんの小説や随筆の元ネタはこの左国史漢
でしょう。『漢書』は重耳には関係ないですけどね。あと『竹書紀年』とか白川静さん
の研究とかも参照してるみたいですが。
＞鹿角さま
>星さんというとショートショートのイメージが強いんでしょうね。
いやまったく。そのイメージしかなかったもので、すみません。
長編もひと味違って楽しめますか。なるほど。
＞管理人様 私にはいつもの星さんとは一味違う面白さがあってたのしめましたが、どうしても星さんというとショートショートのイメージが強いんでしょうね。(T_T) そういえば初めて星さんの作品を読んだのは教科書だった・・・
話題になってるので、『鳥姫伝』ついにアマゾンで注文しました。早ければ明日かあさって配達予定です。永一（管理人）さんのコラムは、もうちょっとがまんです（爆）。
＞NAGAICHIさま
>左国史漢
の「漢」って「漢書」ですか？
緡侯も殷の紂も頭がいいことでは、共通しているし、愛妾（「だっき」を厳密に愛妾というべきかはおいといて）がいたり、望台が出てきたりすると、勝手に共通点があるように想像が膨らんでしまうのかもしれません。ひとつの国の滅亡の場面を描いた場合に違う場面であってほしい期待をしていると、共通点がある場合に元ネタがあるのではと必要以上にかんぐってしまうのかもしれません。
「猫の恩返し」を見てきた管理人です。
うーん、万人受けする作品じゃなかったですね。お子様向けかも。
ジブリの重厚なファンタジーとして期待すると肩透かしにあいます。
「耳をすませば」とつなげる必要もあったのかな？
同時上映「ギブリーズ」もあまりに実験的でサイケすぎて、今どき映画館向けじゃない
気がしたし。
＞perdidoさま
>『重耳』上巻で翼の滅亡までの記述が詳しいのには驚きました。
ええと宮城谷さんは長編・短編いろいろあると思いますが。
宮城谷さんは左国史漢をそうとう読みこんだ上に、独自の味付けをしているので、
なんでこんな時代がこんなに詳しいんだって話になるんだろうと思います。
元小説とかはないでしょう。あくまで史料＋オリジナルのはずで。
＞鹿角さま
ご指摘ありがとうございました。何も考えずに書いてしまいまして。
ええと何より作家・星新一さんの名誉を傷つけてしまったことをお詫びします。m(_ _)m
で、長編作品も面白いんですか？
＞管理人様 実は星さんは「城のなかの人」「ブランコのむこうで」「祖父 小金井良清の記」といった長編も書いておられます。 あまり有名じゃないけど(T_T)
NAGAICHIさま
「李陵」
>60頁足らずなので短編
やっぱそうですよね。せいぜい中編かな、と思っていましたが。
宮城谷昌光も基本的には「中編」ですよね。
『重耳』上巻で翼の滅亡までの記述が詳しいのには驚きました。なにか、例えば全く読んでいないので誤解しているかもしれませんが、「封神演義」のような殷の滅亡についての小説なんかの元ネタがあるんでしょうか。もっと亡命十九年間の記述を詳しくしてほしかったなと個人的には感じています。
暑くってなにもする気がしない管理人です。いかん、いかんぞー。
とりあえず映画でも見てこよう。「エピソードII」と「猫の恩返し」。
＞鹿角さま
塚本青史『霍去病』はかつて読んだんですが、すでに忘却の彼方です。
やたらと俗っぽい人物の描き方をしてた記憶がちらほらと。
>驚いたことに武帝と衛少児との間の子ということになってます。
武帝も女性遍歴華やかな人ではありますが、さすがにねえ。
武帝が霍去病に甘い理由は、お稚児さん説のほうが説明しやすいんですが。（爆）
＞perdidoさま
>中島敦の長編って言えるのは「李陵」？
いや、あれも６０頁足らずなので短編です。
中島敦の小説でいちばん長いのは、「光と風と夢」かな。中国ものではないですが。
これも１３０頁ちょっとなので、中編の部類でしょう。長編はないようで。
中島敦は３０歳そこそこで夭逝してしまったのが、惜しいですね。
短編しか書かない作家であったことは、それはそれでいいと思えますが。
ぶっちゃけたとこ芥川龍之介や星新一が長編書いたところで良作が生まれたと思え
ないのと同様で。
＞きいわこさま
自分で入れといて思うんですが、あれはコラムとはいえないっしょ…。
>あと「秦王」が、どの「秦王」か混乱してしまいました。
これは最終的には「秦王」はひとりだったみたいです。
現秦王は初代（つまり始皇帝？）と同一人物で、不老不死の術を山の老人のもとで
会得してます。代替わりは見せかけだけのようで。
>「秦王の先祖の一人に両親を殺されてる」のくだりは、あれ？「子孫」じゃないの？
p136は「やつの先祖のひとりに両親を殺されている」と書かれてますが、
補って「やつ（現在の秦王）の先祖のひとり」なら、やっぱり歴代秦王のひとりで、
別におかしくはありませんが。
ところでここの前頁の李老師の自慢話って、「レ・ミゼラブル」とか混じってます？
「銀の燭台を失敬」って。古今東西の話がまぜこぜになってるな。
こんばんは。ごぶさたしています。
ようやく『鳥姫伝』を読んだので、永一さんのコラムを読めます。
よく、ここまで突っ込みどころを入れてくださって・・・笑わせていただきました。
冒頭は、さっぱりわからなかったので、参考になりました。
あと「秦王」が、どの「秦王」か混乱してしまいました。
(初代・現秦王・李老師の両親を殺した秦王といるわけだし)
特に、李老師が、「秦王の先祖の一人に両親を殺されてる」のくだりは、あれ？「子孫」じゃないの？ と思ってしまいました・・・細かいことですみません。
話はめちゃくちゃ楽しかったです。李老師のキャラクターが気に入りました。
残りの2作も気になります。
中島敦の長編って言えるのは「李陵」？
でも、あれも長編のうちには、入らないのかな〜。
でも、あのひとは、ぎゅっと短編でまとめる力というか短編だからこそのよさが光る人かな〜とおもいます。
けど、鹿角さんの気持ちもよくわかる。
>日本文学の一大損失
大げさじゃないけど、ファンの思い入れですね。大好きなものはもっと食べたくなるわけで...
大好きだから長くても読めるんだよね。
純文学からきし読めない自分が、中国史がすきなおかげで、
中島敦や宮城谷昌光の作品がいくらながかろうが、その文学としての表現に感動しつついつの間にか読み終わってることがあるわけで...
塚本青史さんの霍去病はなんと！驚いたことに武帝と衛少児との間の子ということになってます。創作もここまでくると拍手ですね。(^^;)だからあんなに甘いのか・・・ 李敢達は何やら悪役みたいだし・・・ 後書のなかで「李陵」にもふれてありました。 確かにあれだけの名文でかかれてあると今更屋上屋をかけても････という気になりますね。
でも中島敦には長編も書いて欲しかった。ほとんど短編なのは残念。 この人が長編をかかなかったのは日本文学の一大損失に思えるし・・・ （って大袈裟かな？（^^;）
塚本青史さんの霍去病はなんと！驚いたことに武帝と衛少児との間の子ということになってます。創作もここまでくると拍手ですね。(^^;)だからあんなに甘いのか・・・ 李敢達は何やら悪役みたいだし・・・ 後書のなかで「李陵」にもふれてありました。 確かにあれだけの名文でかかれてあると今更屋上屋をかけても････という気になりますね。
でも中島敦には長編も書いて欲しかった。ほとんど短編なのは残念。 この人が長編をかかなかったのは日本文学の一大損失に思えるし・・・ （って大袈裟かな？（^^;）
「ジーンシャフト」を見て、「ガルフォース」に「ナデシコ」を足して３で割った
ようなよく分からん話という感想を抱いた管理人です。
＞perdidoさま
フェ...とか、クン...とか、言わないで下さいよ。
たぶんそのとおりだと思うけど。（爆）
おそいけど台風のはなし。東北地方が大変だったようです。郡山で１階がそっくり浸水していた航空写真が放映されてました。
あの〜
>重陽狗嘯（フ...？）
>鳳嘴穿紅縫（ク...？よりすごいこと？）
>廂裏六鳩雨（意味不明だけど「ひさしの裏」ってどの「ひさし」...)
まさかこのネタをこのＢＢＳでカキコするとは...
どなたか間違っていたらメールください（爆）。
「パールハーバー」と「スターリングラード」と大戦もの２作をビデオで続け
てみた管理人です。「スターリングラード」のほうがつくりがいいです。
「パールハーバー」は違う意味で面白かったけど。とくに日本軍の描きかたが。
＞真樹操さま
西日本人なもので、あまり台風の被害をうけてないんですが。
中部・関東はひどかったみたいで。みなさん大丈夫でしょうか。
>重陽狗嘯とか廂裏六鳩雨とか鳳嘴穿紅縫とかいうのは……えーその、
そうですね、作品中一カ所だけですけど。
分かる人が分かればよいという突き放した表現法で……。
作者遊んでますね、ありゃ絶対。
『金瓶梅』とかどういう表現だったかなあ…、って確認してはいけませんな。
まして『肉蒲団』とか『東方』の某連載とか確認しはじめたら、、えー、この
へんにしときます。
大型台風で､各地にかなり被害が出ています。
みなさまご無事でしたでしょうか？
＞鳥姫伝
どうもお手数おかけました＞管理人さん。
返事が送れてすみません。
そうでしょうねえ、わたしもだいたいそうじゃないかと思ったんですが。
方は「一緒に商売しないか」というだけのつもりだったのに、馬の奥さんは自分に気があるのだと思って「不倫ＯＫよ」というサインを出した。それを見た馬は、愛情とか貞節とかの次元ではなく､「おれの稼ぎの半分はおまえに渡しているのに､まだ足りないのか」と、あくまでゼニカネの問題としてしか反応しなかった。
ということなんでしょうね。それとも本当に奥さんを口説くつもりだったのか……いまいち解り難いですが。でもまあ、多分それはどっちでもいいことなんでしょう。この二人は下品であこぎな男たちなのだ､というイメージが伝わればいいんでしょうね。
それにしても妙な事にくわしいですね、このヒューガート氏。重陽狗嘯とか廂裏六鳩雨とか鳳嘴穿紅縫とかいうのは……えーその、つまりいわゆる「18禁」？
すいません、これ以上品格を落とさないうちに退散します(^^ゞ。
＞真樹操さま
>作者のイメージの奔流に感心するのが半分､「ガイジンさんのオリエンタリズムはしょー
>がねえなあ」という思いが半分（笑）。
次から次とアイデアが展開されて収拾がつかないようにみえるんですけどね。
史話をだいぶ改変したものや四大奇書系の話のエッセンスを詰め込んでるかんじ
でやたらドタバタしてて。
それがなぜか最後の大団円にはうまく収拾されていくという。
ご都合主義ではなくて太上玉皇天尊のおぼしめしというやつでしょう。(^^;)
作中にもちらっと出てたような気がしますが、地下の迷宮の秦王とかは希神話の
ミノタウロスの話とか混ざってるんでしょうね。
>「ＯＫ」のサインなんでしょうか？（不倫ＯＫ，ということ？） それで怒ったマーの
>セリフ「ちゃんと半分こして云々」の意味は？
ここら翻訳がまずいか、脱落があるのかもしれません。
「親指とひとさし指で輪っかを作った」は不倫マルもしくはオッケイでしょうね。
馬がかみさんに言った台詞「ちゃんと半分こしてあてがってんだ」は、
「おれの稼ぎの半分だしておまえを食わしてやってんだ。なのにどうして恩を讐
で返すようなまねをするんだ」
という意味でしょうね。
>「質札を睨めつけ」〜〜「品物は六倍もの高値に」のあたり、マーは何をしてるんでし
>ょう？
くだらない質草に三百銭も出しやがってと、馬が（共同経営者の）質屋の方を責
め立ててる場面ですよね？けっきょく質値の六倍で大儲けしてるみたいですが。
＞まりもさま
はじめまして、管理人です。
「信は萬事の本なり」ですか。
「全くの素人」とおっしゃるけれど、よくお調べになりましたね。
おっしゃるとおり『新唐書』巻一百五・列傳第三十・褚遂良／中華書局版
4027頁にありますが。そのあたりを抜き書くと、
--
薛延陀請婚、帝已納其聘、復絶之。遂良曰：「信為萬事本、百姓所歸．故文王
許枯骨而不違、仲尼去食存信、貴之也。延陀、曩一俟斤耳．因天兵北討、蕩平沙
塞、威加諸外、而恩結於内、以為餘寇不可以無酋長、故璽書鼓纛、立為可汗。負
抱之恩、與天無極．數遣使請婚於朝、陛下既開許、為御北門受獻食。今一朝自為
進退、所惜少、所失多、虧信夷狄、方生嫌恨、殆不可以訓戎兵、勵軍事也。且龍
沙以北、部落牛毛、中國撃之不能盡、亦猶可比敗、芮芮興、突厥亡、延陀盛。是以
古人虚外實内、懷之以ｺ。使為惡、在夷不在華；失信、在彼不在此也。惟陛下裁
幸。」不納。
--
『新唐書』のこの部分の書き下しや翻訳はネット上にはないと思います。
書籍での書き下しや翻訳も僕は知らないので。
明徳出版社で『新唐書』のごく一部の訳があったと思いましたが、このあたりが
載っているかどうか…。
だいたいここで書いてあることを大ざっぱに言うと、
--
突厥の薛延陀部が唐の朝廷に婚姻関係を結ぶことを申し込んできて、帝（唐の太
宗）はこれを一度受け入れたんだけれども、結局意を翻して突っぱねてしまった。
遂良は「信義はすべてのものごとの基本だから、異民族相手でも破ってはいけな
い。異民族は中華の恩徳をもって懐けなければならない。陛下の裁断を請う」と
進言したけれど、帝には容れられなかった..
--
ということです。
もっと正確に訳さないとダメですか？
もししっかりした書き下しや精訳が必要なら、他の御大のご来臨を仰がないと…。
初めての投稿です。
このジャンルは全くの素人ですが、仕事の関係で会社社是・個人の好きな言葉等に引用される「信為萬事本」の語源と意味と引用部分前後の内容を調べています。台湾の中央研究院計算中心ＨＰをたどり、なんとか新唐書105巻・列伝第30・チェ遂良4027段に原文を見つけました。しかし、この書き下し文等の訳が見つかりません。どうぞその訳にたどりつく調べ方を教えてください。http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-1981120509&rid=0
『鳥姫伝』、読了しました。
のっけから意味不明の文章が出てきて、当初は
「ええっ、何これ？ ワケわからん！(@_@)」
という状態になりましたが、我慢して５０ページほど読み進むうちに、
「これは理屈で理解しようとしてはいけない。ＳＦＸ映画のＣＧ画面を観るように、作者のイメージの流れを感性で受けとめてゆけばいいのだな」
と悟り､そのあとはまあまあ抵抗なく読めるようになりました。
ラストはなかなか感動的かつビジュアルで、まさに「コトバによるＳＦＸ」って感じです。
感想は……作者のイメージの奔流に感心するのが半分､「ガイジンさんのオリエンタリズムはしょーがねえなあ」という思いが半分（笑）。
「ロマンチックな筒井康隆」という感じもします。
まあともかく、『幻想文学』ではあっても、『中国モノ』だとは思わないほうがいいですね、これは。作者はかなり中国文化に詳しい人らしいけど、自分の知ってることを（おそらく意図的に）いったん解体して、自由に組み立てなおして独自の異世界を構築している。『チャイナ柄のパッチワーク』といったところでしょうか（けっこうギリシャ神話も入ってますけど）。中国はあくまでも作品の『材料』として使われているだけで、作者は中国について何かを伝えようとしているわけでは、決してない。
ほんものの中国人が読んだら､怒るか笑うかあきれるか、さてどっちでしょう。
ところで、わたしは冒頭の方（ファン）と馬（マー）のエピソードが未だに解らなくて、どうもひっかかってるのですが。
ファンがマーの奥さんの気をひき、奥さんが「親指とひとさし指で輪っかを作った」というのは「ＯＫ」のサインなんでしょうか？（不倫ＯＫ，ということ？） それで怒ったマーのセリフ「ちゃんと半分こして云々」の意味は？
「質札を睨めつけ」〜〜「品物は六倍もの高値に」のあたり、マーは何をしてるんでしょう？
（質流れ品をよそで高値で売っている、ということ？）
親愛なる沈流亭ご主人､もしおわかりでしたら教えてくださいませ。
管理人のヒマ話。
１００円ショップで売ってる将棋ソフトを職場の某人に譲ってもらったのです。
いちおうWIN95,98,Me,XP対応。
驚いたことに、プレステのシンプル1500シリーズの将棋ソフトより強かったのです。
差し手もいくらか面白いし、詰みぎわのワルあがきもなし、投了もしてくれる。
あなどるまじきダイソー、と思いました。
もちろん、柿木将棋とか森田将棋とか東大将棋とか本格派には及びもつきませんが。
いやあ、１５００円は損ですね。１００円なら損はなし。(^_^;)
＞鹿角さま
>最近の週間文春によると審判買収というのも十分ありうることだそうです。
正直ネットで聞き飽きたという気分で。物的証拠が出ないとね。
×ドイツ戦や×トルコ戦で、韓国Ｔはベスト８くらいの実力は優にあると思いました
から。もし本当に買収してたら、企んだやつ最低です。
＞perdido様 そこまで考えてなかったです。（＾＾；）ただローマ史やルネサンス時代を書いた塩野さんだったらどんな切り口をみせてくれたかなあと・・・・ ＞管理人様 最近の週間文春によると審判買収というのも十分ありうることだそうです。 （記事は買収してたという前提でかかれていましたが）ほんとなら選手たちが一番可哀相ですね。
決勝戦、前半は互角に見えたけど、後半は地力の差が出ましたね。
カーンもよく守ったけど、それ以上にロナウドがすごかった。
ということで、にわかファンとしてはＷ杯月間の終わりは名残惜しいです。
ふだんＪリーグとか見ないしな。
＞perdidoさま
>意外に「物語的な史料」というか、戦闘の様子や人物の気持ちの変化などがリアル
>追える史料がすくないんですかね。
戦闘とか戦術局面の細かい史料は少ないと思います。
列伝などで、戦闘中に人物がどういう台詞を吐いたか、大将にどういう進言を
したか、結果どうなったかというようなものは、けっこう残ってるんですが。
NAGAICHIさま＞
>...塩野さんは、どちらかというと、物語を創作するよりも、歴史そのままに近
>いかたちで描くほうの作家と思うので、あまりそういうことはやらないんじゃないか
おっしゃるとおりです。自分でも、それはよくわかっているのですが...
>...近代以前の中国では戦闘詳報が残っている戦いはほとんどない
意外に「物語的な史料」というか、戦闘の様子や人物の気持ちの変化などがリアル追える史料がすくないんですかね。
左伝では、誰々の兵車が沼だか穴だかにはまって動かなくなったとか、けっこう詳しいと思うのですが...
コラムを更新してますが、内容はヒマネタの域を出ていないです。
だからどうしたってくらいのもの。まともな更新したいですが。
＞perdidoさま
>中国史をあつかった漫画くらいのことは、文章で描写されるのかな〜と想像します。
中国史上で緻密な戦術展開を描こうと思ったら、やはり小説か漫画になってしまうで
しょうね。塩野さんはどちらかというと、物語を創作するよりも、歴史そのままに近
いかたちで描くほうの作家と思うので、あまりそういうことはやらないんじゃないか
という気はします。
遅読の身としては、既存の中国史ものも読めてないのが多くあるので、なんともです
が。
>実はイタリア戦のトッテイの退場も、
今大会はおかしな判定と噂されるものが多すぎます。
韓国×スペイン戦はあまりにもひどかったですが、
×イタリア戦、×ポルトガル戦でも退場処分がおかしいとか言われてます。
グループリーグでも、ブラジル×トルコがとか、イタリア×クロアチアがとか
いろいろ出てるようです。
あまりに問題が大きくなりすぎて、韓国×ドイツ戦では全員欧州の審判にして
ファールを慎重に取るような対策をしたようです。
審判も人の子ではありますけどねえ。後々しこりを残しそうでヤだなあ。
残るドイツ×ブラジルの決勝戦と韓国×トルコの３位決定戦を楽しみに。
＞NAGAICHIさま
>作風も作品の信頼度もぜんぜん違いますね。
そ〜なんです。でも、安能務さんの名が挙がることについて、おっしゃろうとしていることが、言葉にならないけどなんとなくわかるような気がするから、
>>...作品の底流にあるもの
などといかにもわかっているかのようなことを書いてこちらこそすみません。
（意外にぜんぜん別のことを考えてるかもしれませんし、自分の思い込みかもしれないですが。）
>ただ法家的な人物を肯定的に描きそうな予感がするし、あまり注目されないところを
>掘り出してくれそうな気はします。
同感です。戦闘詳報は、イタリアに住んでらつしゃるように中国に住んで現地を見て墨家が発明したような攻城兵器を使った戦闘の様子を想像しながら書くのでしょうか？
中国史をあつかった漫画くらいのことは、文章で描写されるのかな〜と想像します。
たぶん、「中国史の塩野七生」という別な方が現れてこういう仕事をするのでしょうか。
>韓国Ｘスペイン戦はどうもスッキリしない展開
そ〜だったんですか。実はイタリア戦のトッテイの退場も、友人がイエローカード判定がおかしいといっていましたが...
ドイツ代表ＧＫカーンはルパン三世の隠し子です、と言ってみるテスト。
韓国×スペイン戦はどうもスッキリしない展開でしたね。
どこぞで言ってるみたいに審判「買収」とまでは思わんのだけど。
＞perdidoさま
>...作品の底流にあるものから考えても、一理ありますが、でも...
はい、(^^;)
作風も作品の信頼度もぜんぜん違いますね。
いやま、あくまで仮にということで軽口としてお許しください。
ただ法家的な人物を肯定的に描きそうな予感がするし、あまり注目されないところを
掘り出してくれそうな気はします。
ただ残念ながら、近代以前の中国では戦闘詳報が残ってるような戦いはほとんどない
んですよね。どっちが勝ったか負けたかは、やけに細かいところまで残ってるんです
けど。
＞渾沌さま
ども、不義理をいたしております。
大騒ぎするのも大人げないかな？とか思ってさらっと流そうと思ってたんですけど、
Yahoo! Japanの
「ホーム>地域情報>世界の国と地域>中国（中華人民共和国）>芸術と人文>人文>」
ディレクトリに載りました。
6月24日の「今日のオススメ」コーナーにも掲載いただいているようで、
ありがたいことです。ヤター！(^-^)v
掲示板には確か、始めて書き込みさせていただきます、渾沌と申します。
今日、仕事から帰って、インターネットに繋いでみると、ブラウザのＨＰになっている
「My YAHOO！」のなかの「今日のお奨め」のところに、『枕流亭』の名前があるではないですか！！
もう吃驚して、書き込まずにはいられませんでした（笑）
もしかすると、中華史伝掲示板のほうにあった、永一さんの独り言がこのことだったのでしょうか？
＞NAGAICHIさま
マキャベリ的な思想や指導者がお好きな方→安能務さんという結論なのかな〜と
思いましたが...作品の底流にあるものから考えても、一理ありますが、でも...
わたしは、ローマ人の物語Vのハンニバル戦記やW、Xのユリウス＝カエサルで書かれたような、戦争について、くわしい図解入りで、春秋左氏伝を上回る戦闘記述を期待したいんです。
ちなみに鹿角さんが期待しているものは、わたしと同じですか？
やっぱブラジルがいちばんタレント多いよなあと実感。ロナウジーニョ抜けても
戦力落ちないもんなあ。×イングランド戦見て思いましたです。
脈絡ないけど、枕流亭は韓国とセネガルを応援しています。
大物喰いって痛快やしなあ。
＞鹿角さま
塩野さんはイタリア在住でラテン語読める強みでイタリア史ものをやってるはずで、
漢文読めるとも聞かないですしねえ。
あくまで仮にの話ですが、安能務さんみたいになっちゃうかもしれません。
＞管理人さま perdidoさま ここにも読者がいてくれて何か嬉しいです。
でももし塩野さんが中国史を書いてくれたらどんな風になるんでしょうね。 一度読んでみたい気がします。
ブラジル×ベルギー戦を見ながら思ったのは、よく日本はベルギーから２点取った
なということ…。
＞perdidoさま
塩野七生さんは『チェザーレ・ボルジア』と『コンスタンティノープルの陥落』を
学生時代に読んで以来、ごぶさたなんでありますが、自分。
だいぶ内容が頭から抜けてしまってます。
マキャベリ（的）な思想や指導者が好きなお人なんだなという印象が残ってます。
一般書でローマ史やイタリア史というと、まずはこの人みたいな感じなので。
文庫化はありがたいです。
塩野七生『ローマ人の物語』文庫化してるんですか〜。さっそくアマゾンにアクセスするか、本屋へいこ〜♪
ハンニバルやカエサルがどうやって戦略をたて、敵の心理を読んでとか、記述が詳細ですよね〜。職場の隣のすてきな女性の係長がファンだったのでYまで借りて、図書館でZまで読んで自分は挫折しましたが...
あと、何年か前に『海の都の物語』を読みました。ベネツィアとジェノバの覇権争いがすごいです。
ジェノバのほうが船乗りが優秀だったようですが、それぞれの船乗りの個人プレーが多くベネツィアのほうが、政治力や組織力が優れていたので、両国が争った場合は戦術的にジェノバが勝つことはあっても、最終的にはベネツィアが勝利を収めるパターンになっていったように記憶しています。うろ覚えなことを書いてすみません。
日韓ともにベスト１６おめでとうございます。
残念ながら仕事中でリアルタイムではほとんど見てなかったりするんですが。
ＷＣの悪マは一次リーグでフランス・アルゼンチン・ポルトガルといった優勝候補を
飲み込んでいきましたが、はたして決勝Ｔや如何？
＞鹿角さま
>属国が増えるほど赤字も増えるという事態には頭をかかえたでしょうね。
朝貢貿易はどうやっても赤字になりますが、民間交易を認めて、そこからいくばく
の税を徴集するということができれば、黒字になるかどうかはともかく倭寇の活動
などはいくぶん抑えられたんじゃないかと思うんですけどね。
伝統的な重農抑商の考えにしばられていた明にはそれができなかったんでしょうね。
>「名君が何をしたかということよりもその人の醜聞のほうを人は好むものである」
そういや塩野七生『ローマ人の物語』文庫化してましたね。
文庫なら安いので、ということで２冊買いました。集めるつもりです。
歴史の教訓というよりマスコミ時代の人々のスキャンダルやワイドショー好みへの
皮肉にも聞こえる台詞ですね。
まあでも、名君・名政治家を褒めたおすミーハー精神がその対極にはあるはずで、
どんな名君・名政治家に対しても一定の批判精神ってのは必要だとは思います。
玄宗は前半生の名声を後半生で台無しにしてますから、結果論として言われてしまう
のはしかたないんでしょう。
＞管理人さま
ずれレスでごめんなさい。情報ありがとうございました。
しかしいかに洪武帝が「魔性の人」でも属国が増えるほど赤字も増えるという事態には頭をかかえたでしょうね。 塩野七生さんの「ローマ人の物語」の一文 「名君が何をしたかということよりもその人の醜聞のほうを人は好むものである」 だから玄宗が名君として語られるより楊貴妃絡みで語られる事のほうが多いんですね。（長恨歌という名作があるとしても）
イタリアはどうにか大丈夫だったみたいですねえ。
最近ＳＦづいてます。ハインラインの『月は無慈悲な夜の女王』とか読んだり、
グレッグ・イーガンの短編集『祈りの海』とか読んだり。
＞鹿角さま
>「田中さん、井沢さんの逆説の日本史のわずか数頁で簡単に反論できるものを
井沢元彦さんもあまり評判のよろしい御仁ではないようですが、
僕は読んでないのであれこれ忖度するのはやめときます。
歴史小説ってのは、史書で数行で終わってるところを数頁・数十頁にふくらませる
ものですから。(^_-)
岳飛は『紅塵』の影の主役でしたね。
僕個人は実は岳飛も秦檜もさほど好きではありません。
ただ対照的な生き方をした二人ということで、いろいろ議論の種にはなるようで。
中国史上最高かどうかは知りませんが、岳飛が中国においてもっとも知られている
英雄のひとりであるのは確かです。秦檜はその対立者として唾棄されるべき存在と
して向こうでは評価が固定してしまっているようです。
再評価もなかなか難しいみたいですね。あえて秦檜を再評価しようとするなら、人
格や道義を無視して、南宋繁栄の礎をつくったという結果論でやるしかないのでは
ないかと。もしくは虚構や証明不能の仮説で粉飾するか、それこそ小説の領分ですが。
>銀英伝を書いた田中さんにはこういうわかりやすい安直な悪にしてほしくなかった。
うーん、銀英伝は「わかりやすい安直な」正義どうしの争いのドラマなんですが。
ルドルフの正義・トリューニヒトの正義・門閥貴族の正義・ラインハルトの正義・
ヤンの正義、それぞれ根はかなり単純なものですよ。
英雄を英雄らしく、無能者をあまりにも無能に、類型的に描く書き方をしてるんで、
これまた単純図式すぎると批判する人もいます。
それでも銀英伝は充分面白いですが。
田中氏の小説をいろいろ読んでいくと、むしろ広い意味での勧善懲悪図式の話のほう
が多いと思います。で、田中氏が深みのある悪役を描けるか？というと、オーベルシ
ュタインくらいが限度ではないかと。
秦檜はオーベルシュタインじゃないですし、むしろトリューニヒトやルビンスキーに
近いですしね。
何年か前に読んでまた最近再読しました。 一言で感想いえば「田中さん、井沢さんの逆説の日本史のわずか数頁で簡単に反論できるものをわざわざ一冊かけて書かないで！」 この頃から田中さんはあっちの方向にいきはじめたんですかねえ（タメ息） 岳飛の性格悪いし・・（なんでこんな人が中国最高の英雄なの？韓世忠の方がよほどいい人。友人なら岳飛よりも韓世忠のような人を持ちたい。）大体戦いはいくら天才でも一人でできることじゃないでしょ。凡人達ともうまくやらなきゃいけないのに自分からチームワークみだしてどうするという気がするし・・・（私の読み方がひねくれてるんでしょうか？） そして秦獪の書き方にも納得いきません。銀英伝を書いた田中さんにはこういうわかりやすい安直な悪にしてほしくなかった。すくなくとも海嘯のフビライ級の大物悪にして欲しかった。 もし（田中さんは名指しを避けてたけど明らかに批判した）塩野さんなら逆に秦獪を主役に書くかも。すくなくとも田中さんよりはもう少し深い所で彼を理解すると思います。
＞鹿角さま
>洪武帝は一年で正史をつくれ！なんて無茶をいったんでしょう？
陳舜臣さんあたりは、政権を固めるために文人を集めたかったんだろうと言ってますけど。
僕なんかは元王朝を早く過去のものとして（形式的に）葬りたかったのではないか？とか
思ってしまいますが。
まあ少なくとも、洪武帝本人としては正確な歴史記録を残したかったわけではないでしょ
う。
>他国と貿易して国を富ますということに興味なかったんでしょうか？
これはなかったと思います。
明建国期はそもそも伝統中国の復活・復古を重んじてましたから、
重商主義的発想がそもそもなかったでしょう。
伝統的な農業本位の考え方では、商人はまじめな農民から穀物を買いたたいて没落させる
害悪としか考えられておらず、このため重農抑商は漢の武帝くらいからの伝統的政策だっ
たわけです。
これはなぜ中国が西洋に敗れたのかという議論にもつながる深〜い歴史学的テーマですよ。
洪武帝の重農主義については、明教（紅巾）がらみの政策とか、蘇州の張士誠政権の重商
政策への対抗上とか、いろいろ言われてます。
中国の対外貿易は、民間交易を認めない独特の朝貢体制のために、必ずしも中国の国富に
はつながってません。
また民間商人にとっては規制が大きすぎたので、倭寇の出現はしかたないところだったで
しょうね。
洪武帝は一年で正史をつくれ！なんて無茶をいったんでしょう？
（だから元史は後世の史家からとても評判が悪い・・・時間をかけていいものを残しても良かろうに・・・）
それにこの人は海外貿易を禁じてますよね。だから倭寇がはびこることになってしまった・・・他国と貿易して国を富ますということに興味なかったんでしょうか？（功臣粛清よりもこちらのほうに熱心だったらどれほど多くの人がすくわれたことか・・・
こんなの↓読んでたらハマってしまって、最近寝不足の管理人です。
「死ぬ程洒落にならない話を集めてみない？」
http://www1.ocn.ne.jp/~jet-web/kowai/
２ｃｈオカルト板のログをまとめたもんですけどね。
今日のアルゼンチン×ナイジェリア戦は見応えありました。
ナイジェリアのキーパーすげえ。負けたけど。
昨日のドイツ×サウジアラビア戦は別の意味で見応えあって悲しかった。
消極策が一方的攻勢を呼び込んで浮き足立っちゃったのね、サウジ。
＞perdidoさま
>笠原氏は、東京裁判と同じく20万人以上ですね
うーん、笠原十九司『南京事件』（岩波新書）では、
「南京事件において犠牲にされた中国軍民の数を正確に算定するのは、いまとなって
は、まず不可能である」
「南京事件において十数万以上、それも二〇万近いかあるいはそれ以上の中国軍民が
犠牲になったと推測される」
ですね。断定はしてないようです。
＞鹿角さま
>正史（というか清史）を早くつくんなさい！
(^o^)
僕は無理して作んなくてもと思いますけどね。
近世以降の正史ってのは、史料としての重要さがだんだん低くなってますし。
時代があたらしいほど一次史料が豊富になってきますから
編纂すること自体は、国家の正統や正統史観をあらわすパフォーマンスでしかない
でしょう。
『清史稿』で不十分ってこともないでしょうし。
>私の意見って子供っぽい・・・もっと冷静になってから意見をいうべきだったかも
そんなことないでしょう。
仮に知識や理論で多少武装していても、根っこは単純だったりしますから。
僕のほうが根は大人げないです。
＞管理人様
なんか生々しい意見になってしまって御騒がせしたような形になっちゃいましたね。（って今ごろ反省しても・・・）私の意見って子供っぽい・・・もっと冷静になってから意見をいうべきだったかも・・・怒るまえに現代中国についてもっとちしきを深めなきゃとperdido様、管理人様の意見を見て思いました。
正史（というか清史）を早くつくんなさい！というか・・・前王朝の正史を残すのは次王朝の義務でしょう？それができて初めて一人前の政府です。 （というものの元史のように後世の史家から大ブーイングありまくりの正史を残すのも問題ありですが）それができてから歴史認識云々を言ってください。しかし現代中国ほど日本に対して物言いを言う政権はありませんね。東海の島国がなにしようと清王朝まではほっといてくれたのに・・・それが中華のあるべき姿といったら言い過ぎですか？
NAGAICHIさん＞
笠原氏は、東京裁判と同じく20万人以上ですね（南京事件調査研究会編、1999年、柏書房刊）。なにかの本で26万人って主張していた気がしましたが手元にありませんでした。
わたしは、埋葬記録でいっぺんに数万人や十万余人を埋めた月の記録は割り引いたほうがいいと考えていますので秦氏、スマイス氏、ラーべ氏、奥宮正武氏と板倉氏の間が実態ではないかと考えています。秦氏の上げた人数に近い数字が一時教科書にもとりあげられていましたし。要はやったことを日本側がきちんと認めて民間、公を問わず補償、謝罪し、遺族に補償するが、中国にこびない。遺族の補償の代わりのODAの増額はなく事業内容のみで判断するといった毅然とした態度をとるべきです。中国は、遺族の気持ちを考えて、ODAと補償の問題を切り離す大人になってほしいです。
やったことを正直に認めないで逃げる話が最近日本では多すぎます。海を隔ててペルーの前大統領までしらばっくれていたというのですから悲しくなります。
明治時代は、国際法に気を使って戦争の仕方にも誇りがありました。国際連盟を脱退してから軍規がおかしくなったという話もあります。誇りを取り戻して、もっと潔くなれ日本人！
＞鹿角さま
>それにしても現代中国の横暴さにはむかつくなー。歴史認識云々は貴方達にいわれたくない。
文革や天安門についてはまるきり賛成です。僕も中国の現政権はだいっ嫌いなんで。
まあ個々人や文化や歴史とは区別して批判しますけどね、自分のばあい。
ただ歴史認識については、あまり賛成ではありません。
中国が日本の歴史認識を批判するようになったのは、１９８２年の教科書問題以来
です。（まああれも正確さを欠く報道が元であったりもしたんですが）
それまではけっこう中国側も鷹揚に構えてたんですよ。古くは蒋介石の「為徳報怨」
とか、日中国交回復でも賠償は取らないとか、「悪いのは軍国主義で日本人じゃな
い」とか。
鷹揚にかまえられなくなったのは、９０年代になっても南京虐殺はなかったとか放
言する日本の大臣がいたり、例の教科書があったりとか、日本・中国双方でナショ
ナリズムの動きが強くなってきて、双方の政府レベルでないところから相互不信感
情やら煽動がエスカレートしてるあたりですかね。
僕はどちらかというと両方に冷水を浴びせたいタチでして。
>文革の犠牲者は日中戦争のそれより多いといわれてるのに・・・
こういう話で正確な数が出てくることはないとは思いますが
犠牲者というのが、なんらかの被害をこうむった人という意味なら両方とも一億人
単位です。
死者と言う意味なら、ケタが一桁違います。
日中戦争での死者は１２００万〜２０００万人、文革は数百万人と言われてます。
ちなみに大躍進での死者が２０００万人とか言われてますね。
＞perdidoさま
>領事館事件で日本領事館の敷地に武装警官が入ってきたときに思いました。
瀋陽のあの事件についての僕の感想ですが、あれは日本の外務省も中国の外交部も
信用できないってところです。
領事館の門付近で３人捕らえたときに同意があったとは思えないんですが、建物の
中に入った２人を捕まえるにあたって日本側が武装警官に気づかず、抗議する間も
なかったなどというのには合点がいきません。帽子の件といい、英文の手紙の件と
いい、黙認があったと取られてもしかたないでしょう。
あの事件は外務省の事なかれ主義の欠陥を次々と露呈しましたけど、次善の現実的
な解決に向かったようなので、あの５人にとっては取りあえず良かったなと思って
ます。外務省については解体したほうがいいんじゃないかと、最近ホント過激な意
見に傾いてます。
>南京事件の被害者人数についても
僕はこの件で数の問題は問題の一部だと思ってますが、
中国の公式見解は今も３０万人だと思います。
ただ３７万人とか４３万人とかいう学説は中国内で出てきているようです。
各説並べるとこんな感じですかね。
不法殺害ゼロ…東中野、上杉、田中ほか
まぼろし（ゼロではないらしい）…鈴木
数千…偕行社『南京戦史』、板倉、畝本
数万…秦、ラーベ、スマイス
十数万…笠原
二十万からそれ以上…洞、東京裁判
三十万…中国公式、Ａ・チャン
三十余万以上…孫宅巍ほか
冷静な議論ができないってのには同感です。
僕も両極端なほうは怪しいと思っている（とくにゼロ側が）んですが、
議論が止むことはないでしょうね。
事件の期間、規模、地理的範囲の議論ももちろんですが
捕虜の処刑が不法がどうか（当時の国際法解釈）とか安全区の便衣兵狩りの規模とか
安全区以外に民間人がどの程度いたかとか、埋葬記録をどうみるか、
証言や資料をどう解釈するかが、てんでバラバラです。
これほど主観的で扇情的な歴史議論の論題は、日本ではほかにないと思いますよ。
史料批判って歴史解釈ってなんだろう？って思ってしまいます。
>歴史認識云々は貴方達にいわれたくない。
わたしは、領事館事件で日本領事館の敷地に武装警官が入ってきたときに思いました。あの画面を見たときに、どう考えても日本側の同意があったとは思えない一方、領事館側もなんであんなに消極的なんだ、黙認ととられても仕方なくなるぞ、と感じました。同意があったと言い張る中国側に？？？ですね。
南京事件の被害者人数についても、中国側は34万人と主張していますが、資料をダブって計算している、３ヶ月間とするとナチスのガス室の殺害人数を大幅に上回り計算が合わないこと、当時南京にいた安全区委員会の欧米人は、42000人くらいと考えているのに中国側に情報が流れたら急に20〜30万といった被害者数になることなどおかしなことが多すぎます。中国びいきの傾向のある左派系の研究者でさえ被害者数26万人で30万人を越せないことからも被害者数34万人がいかに怪しいか、要は中国で被害を受けた遺族がいらしゃるのならきちんと償いをするのが大事なのに国の面子で30万人になって、そっちがそうならゼロ人だという議論が日本で起こって日本の中で論争になって冷静な話し合いにならなくなっています。歴代首相がさんざん中国に謝罪してきたのにODAを引き出すために歴史認識を取り出されている気がして肝心の被害者、遺族がないがしろになっている、それが非常に不快です。このことも学生たちに平気で銃を向けられる神経の延長線上ではないでしょうか。
中国という国（とくに歴史、文化）が好きなだけに非常にこういったことはいやになってしまいます。
>歴史認識云々は貴方達にいわれたくない。
わたしは、領事館事件で日本領事館の敷地に武装警官が入ってきたときに思いました。あの画面を見たときに、どう考えても日本側の同意があったとは思えない一方、領事館側もなんであんなに消極的なんだ、黙認ととられても仕方なくなるぞ、と感じました。同意があったと言い張る中国側に？？？ですね。
南京事件の被害者人数についても、中国側は34万人と主張していますが、資料をダブって計算している、３ヶ月間とするとナチスのガス室の殺害人数を大幅に上回り計算が合わないこと、当時南京にいた安全区委員会の欧米人は、42000人くらいと考えているのに中国側に情報が流れたら急に20〜30万といった被害者数になることなどおかしなことが多すぎます。中国びいきの傾向のある左派系の研究者でさえ被害者数26万人で30万人を越せないことからも被害者数34万人がいかに怪しいか、要は中国で被害を受けた遺族がいらしゃるのならきちんと償いをするのが大事なのに国の面子で30万人になって、そっちがそうならゼロ人だという議論が日本で起こって日本の中で論争になって冷静な話し合いにならなくなっています。歴代首相がさんざん中国に謝罪してきたのにODAを引き出すために歴史認識を取り出されている気がして肝心の被害者、遺族がないがしろになっている、それが非常に不快です。このことも学生たちに平気で銃を向けられる神経の延長線上ではないでしょうか。
中国という国（とくに歴史、文化）が好きなだけに非常にこういったことはいやになってしまいます。
>perdido様 並びに管理人様
情報有難うございます。
易姓革命がないというのは日本史にとって良かったかもしれませんね。 それにしても現代中国の横暴さにはむかつくなー。歴史認識云々は貴方達にいわれたくない。「天安門の４０年」 ハリソン・Ｅ・ソールズベリー ＮＨＫ出版をよんで改めてそう思います。あの天安門事件は旧世紀中のこととはいえ武器持たない学生達に銃を向けて平気でいられる神経がいまだに理解できません。当時むさぼるように現代中国ものを読んだ中でもわかりやすいほうの一冊と思います。文革の犠牲者は日中戦争のそれより多いといわれてるのに・・・